Christiane Kaess: Das deutsch-türkische Verhältnis war in den letzten Wochen nicht gerade das beste. Aber so schlecht wie seit der Zuspitzung in den vergangenen Tagen war es seit Langem nicht mehr, wie jetzt, wenn es um Wahlkampfauftritte türkischer Politiker in Deutschland geht. Sie wollen für das umstrittene Verfassungsreferendum in der Türkei werben. Im baden-württembergischen Gaggenau wurde der Auftritt des türkischen Justizministers abgesagt, allerdings aus Sicherheitsgründen. Jetzt hat sich die Bundesregierung zu dem Konflikt geäußert.

Kurz vor der Sendung habe ich mit Kristian Brakel gesprochen, Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Istanbul. Die meisten politischen Stimmen von deutscher Seite, die plädieren ja dafür, die Beziehungen mit der Türkei nicht weiter eskalieren zu lassen. Wenn man den türkischen Präsidenten Erdogan hört, dann hat man den Eindruck, eine weitere Eskalation sei ihm egal. Ich habe Kristian Brakel zuerst gefragt, ob das stimmt.

Kristian Brakel: Es ist ihm vordergründig egal. Der türkischen Seite ist schon bewusst, dass dieses Vorgehen außenpolitischen Schaden hinterlässt und verbranntes Terrain, was man nicht so leicht wieder gutmachen kann. Aber in der aktuellen Stunde hat sich alles dem Machtwillen des Präsidenten - und der ist nun mal auf dieses Referendum gerichtet - unterzuordnen.

Kaess: Wenn Erdogan jetzt sagt, wenn ich nach Deutschland will, dann komme ich, ist das als Drohung zu verstehen?

Brakel: Das ist natürlich einfach eine hohle Phrase, die hier genutzt wird, um Stärke zu demonstrieren. Er wird natürlich nicht kommen, wenn er nicht eingeladen ist, beziehungsweise bisher gibt es auch noch nicht mal eine Anfrage, meines Wissens nach, an die Bundesregierung, dass er vorhat zu kommen. Also erst mal sehr viel heiße Luft.

Kaess: Glauben Sie denn, dass Erdogan tatsächlich nach Deutschland kommen will und wird?

Brakel: Soweit mir bekannt ist, gibt es noch keine Anfrage an die Bundesregierung für einen Besuch des Präsidenten. Es ist nicht auszuschließen, dass das noch passieren wird. Aber ich vermute, solange es solchen Widerstand gibt, wird er es auch gar nicht erst versuchen. Jetzt hat er ja angekündigt, dass er kommen wird, ganz egal ob es Widerstand gibt oder nicht, und das müsste er dann in die Tat umsetzen können und das kann er natürlich nicht.

Kaess: Was bewegt ihn denn, wenn er die Situation immer weiter nach oben schraubt, zum Beispiel auch mit dem Nazi-Vergleich?

Brakel: Ich glaube, es sind zwei Sachen. Zum einen: Ich glaube nicht, dass die türkische Regierung es bewusst darauf angelegt hat, es zu dieser Situation kommen zu lassen. Aber jetzt, wo sie nun mal da ist, da nutzt man sie gerne, nutzt man sie für den Wahlkampf vor dem Referendum, bei dem es ja bisher noch nicht so aussieht, zumindest wenn man den Umfragen glauben kann, dass diese Verfassungsänderung wirklich eine gemachte Sache ist. Und das andere ist natürlich: Die AKP-Politik ist seit vielen Jahren darauf ausgerichtet, immer wieder externe und interne, wirkliche und vermeintliche Feinde zu beschwören, und in dieses Raster passt es natürlich jetzt auch sehr gut, dass man Deutschland als großen Popanz aufbauen kann.

Kaess: Steht auch eine gewisse Nervosität dahinter, angesichts des anstehenden Verfassungsreferendums?

Brakel: Mit Sicherheit. Wie gesagt: Die Umfragen, denen man aber nicht unbedingt trauen kann, sagen bisher noch nicht, dass dieses Referendum wirklich gewonnen werden kann. Aber auch wenn es gewonnen wird: Ich glaube, es liegt in der Natur der AKP-Politik. Diese Krisenhaftigkeit der Außenpolitik, das ist etwas, was sich immer wieder wiederholt. Wir erinnern uns an letztes Jahr an den Entscheid zum Armenier-Genozid, dann die Frage um Jan Böhmermann. Selbst wenn man das jetzt wieder runterkochen kann, es wird zu neuen Krisen kommen. Das wird uns die nächsten Jahre noch begleiten.

Kaess: Wie entscheidend sind die Türken in Deutschland für das Verfassungsreferendum?

Brakel: Sie müssen sich vor Augen halten, dass zwar gut 60 Prozent, ein bisschen unter 60 Prozent bei den Wahlen 2015 für die AKP gestimmt haben. Darunter sind aber nur gut 40, ein bisschen über 40 Prozent, die überhaupt zur Wahl gegangen sind. Es ist bei Leibe nicht so, dass alle Deutsch-Türken oder alle Türken, die einen Doppelpass haben, in Deutschland für die AKP stimmen. Aber diejenigen, die abstimmen gehen – und die AKP ist sehr gut darin, ihre Mitglieder zu mobilisieren -, die sind schon wichtig für Erdogan, sind wichtig für dieses Referendum. Denn wie gesagt: Er tut sich im Moment schwer damit, genügend Stimmen zusammenzubekommen, und je mehr er hat und gerade in einem Land, wo man sich darauf verlassen kann, dass man die Mehrheit bekommt, das ist natürlich schon ganz entscheidend.

Kaess: Wie sehr, glauben Sie, sind die in Deutschland lebenden Türken zu beeinflussen durch solche Wahlkampfauftritte?

Brakel: Ich glaube, das hält sich sehr in Grenzen. Deswegen würde ich auch sagen, man sollte wahrscheinlich nicht so ein großes Geschrei darum machen. Natürlich ist das unerträglich, wenn Personen nach Deutschland kommen und hier für den Abbau von Menschenrechten und Demokratie werben, aber grundsätzlich die Leute, die zu solchen Veranstaltungen gehen, die sind sowieso schon überzeugt, dass sie mit Ja stimmen werden. Da entscheidet sich relativ wenig daran. Das ist eher Symbolpolitik, wenn man sagt, nein, wir wollen das nicht. Das ist vielleicht ein starkes Symbol, aber an der Realität verändert das relativ wenig.

Kaess: Jetzt hat sich Kanzleramtschef Peter Altmaier heute Morgen erst einmal verteidigt gegen Vorwürfe und hat gesagt, die Bundesregierung ermöglicht ausländischen Politikern in Deutschland Auftritte, das sei schon seit Jahren so üblich, und auch ausländische Persönlichkeiten dürften von der Redefreiheit in Deutschland Gebrauch machen. In der Türkei wird das trotzdem als Zensur empfunden, wenn ich das richtig verstehe. Warum sieht man das so?

Brakel: Wie gesagt, es kommt einfach sehr gelegen. Es ist etwas, was man hier gut ausschlachten kann. Dieser Narrativ von: die Europäer und hier besonders die Deutschen predigen uns immer Demokratie, predigen uns Menschenrecht, Versammlungsrecht, Redefreiheit, aber dann, wenn die Meinung ihnen nicht passt, wie zum Beispiel in diesem Fall mit einem türkischen Minister, dann ist es mit diesen Rechten nicht weit her, da sehen wir ja, das sind doppelte Standards. Was dahinter steckt ist natürlich, dass man sagen möchte, man muss auch das deutsche Drängen, das europäische Drängen auf Menschenrechte innerhalb der Türkei, das muss man nicht ernst nehmen, weil es geht den Deutschen, es geht den Europäern gar nicht um Menschenrechte, sondern es geht ihnen um sinistre politische Ziele, zum Beispiel die Spaltung der Türkei, die Schwächung der Türkei, und Menschenrechte sind da nur ein Instrument. Also dieser Diskurs, der ist in der Türkei momentan sehr groß und wird von Regierungsstellen weiter befeuert.

Kaess: Was würden Sie jetzt der deutschen Regierung und überhaupt den europäischen Regierungen in diesem Konflikt raten im Umgang mit der Türkei? Es wird hier jetzt ein Einreiseverbot diskutiert. Das lehnt die Bundesregierung ab. Wäre das aber angemessen?

Brakel: Ich glaube nicht, dass das Sinn macht. Ich habe das ja gerade schon gesagt: Es ist eine Symbolpolitik, wenn man das verbietet. Man kann das machen, aber man kann …

Kaess: Wie würde die Türkei denn reagieren?

Brakel: Man würde natürlich in irgendeiner Form wahrscheinlich zurückschlagen, deutsche Institutionen hier in der Türkei wären ähnlich betroffen. Und ich glaube, wir sollten uns auch mal fairerweise zurückerinnern an letztes Jahr, als die Türkei nach der Armenien-Resolution einen Einreisestopp für deutsche Parlamentarier für die Luftwaffenbasis Incirlik verhängt hat. Das haben wir zurecht auch als Affront verstanden und ich glaube, wir sollten das jetzt nicht mit gleicher Münze zurückzahlen. Vor allen Dingen, wie gesagt, weil man dadurch nichts gewinnt. Ich glaube, wenn die EU sagt, wir wollen wirklich Einfluss darauf nehmen, was in der Türkei innenpolitisch geschieht, dann ist es weniger wichtig, solche Megafon-Diplomatie zu machen, sondern dann ist es wichtig, sich zu überlegen, welche Druckmittel haben wir. Zum Beispiel geht es ja gerade um ein Upgrade der Zollunion mit der EU und der Türkei.

Kaess: Aber, Herr Brakel, wenn ich da noch mal nachfragen darf? Glauben Sie tatsächlich, dass Ankara noch an guten Beziehungen mit der EU liegt? Die Beitrittsperspektive ist doch schon längst abgeschrieben, oder?

Brakel: Natürlich liegt weder der EU was an dem Beitritt, noch liegt was der Türkei an dem Beitritt. Der ist zum jetzigen Zeitpunkt für beide Seiten auch nicht realistisch. Aber die Zollunion, an der liegt der Türkei natürlich sehr viel, und auch der EU liegt einiges daran, denn es gibt natürlich weiterhin sehr intensiven Warenaustausch zwischen beiden Gebieten. Die EU ist weiterhin der wichtigste Wirtschaftspartner für die Türkei. Über 60 Prozent aller Direktinvestitionen in der Türkei kommen aus der EU. Das sind Dinge, von denen sich beide Seiten nicht einfach so freimachen können, und für die Türkei mit ihrer strauchelnden Wirtschaft bleibt die EU von hoher Bedeutung, wenn man auch nicht Vollmitglied werden wird und auch im Moment nicht Vollmitglied werden will.

Kaess: Glauben Sie, die Türkei könnte in diesem Konflikt noch einmal das Flüchtlingsabkommen mit der EU als Druckmittel auf den Tisch bringen?

Brakel: Wir haben erstaunlicherweise jetzt in den letzten Monaten fast gar nichts mehr von türkischer Seite gehört, und ich glaube, das hat damit zu tun, dass auch europäische Politiker – ich glaube, die Kanzlerin, ist meine Vermutung jedenfalls, hat das zu Erdogan zuletzt bei ihrem Besuch, glaube ich, klar gemacht -, dass dieses Flüchtlingsabkommen für die europäische Seite, für Deutschland stark an Bedeutung verloren hat. Es war wichtig im letzten Jahr, als die Stimmung in Deutschland ja sehr hochgekocht ist, aber inzwischen kommen die meisten Flüchtlinge wieder über die Mittelmeer-Route. Ich vermute, wir wissen das natürlich nicht, aber ich vermute, dass die meisten Personen, die wirklich aus der Türkei flüchten wollten, die nach Europa wollten, dass die die Türkei verlassen haben. Die, die jetzt nachkommen – es gibt immer noch welche, es sind relativ wenige -, die stranden unter miserabelsten Bedingungen in Griechenland. Die Balkan-Route ist zu. Das bedeutet, der Druck für Deutschland, der Druck auch zumindest für Zentraleuropa, der hat abgenommen, und selbst wenn man dieses Abkommen aufkündigen würde, was, glaube ich, die Türken nicht machen, weil sie haben ein Interesse daran, es aufrecht zu erhalten, dann würde es nicht den gleichen politischen Druck entfalten, wie es das vorher getan hat.

Kaess: Danke schön, Christian Brakel, Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Istanbul. Danke für Ihre Zeit heute Mittag.

Brakel: Sehr gerne.