Daniel Heinrich: Am 16. April steht in der Türkei das Verfassungsreferendum an. Auch in der türkischen Community in Deutschland lässt das Thema die Emotionen hochkochen, gerade in den sozialen Netzwerken wird auch auf Deutsch aktiv, aggressiv auch für ein "Ja" beim Referendum geworben, unter anderem – ich möchte darüber nun sprechen mit Ismail Küpeli, Politikwissenschaftler an der Ruhruniversität in Bochum und Türkeikenner. Herr Küpeli, auf der öffentlich zugänglichen Facebook-Seite "Stolz der Türkei", RT, Erdogan wird am 12. März um 12:59 Uhr der Post geteilt: Die Enkel der Nazis sind im Vormarsch, durch die Medien und die Politik Europas wird der Nationalsozialismus wiederbelebt, diesmal auf dem Rücken der Muslime. Herr Küpeli, dieser Post ist nur eines von ganz vielen Beispielen, die in eine ähnliche Richtung zielen. Woher kommt eigentlich dieser Hass?

Ismail Küpeli: Dieser Hass, diese Hetze kommt dadurch zustande, dass die türkische Staatsführung, insbesondere auch der Staatspräsident Erdogan, diese Richtung vorgegeben hat. Es ist in den meisten Fällen so, dass die Regierungsanhänger, Erdogan-Anhänger in Deutschland im Prinzip das nachsprechen, nachbeten, was der Staatspräsident Erdogan ihnen quasi vorgibt. Das ist in vielen Fällen eben so, dass dann quasi ein Signal gegeben wird, und dann schießen die Anhänger hier in Deutschland auch in die gleiche Richtung. Das ist nicht besonders überraschend und auch nicht besonders kreativ.

Heinrich: Würden Sie eigentlich sagen, dass das irgendwie zentral gesteuert ist, oder ploppt das einfach überall hoch?

Küpeli: Das muss gar nicht mehr groß gesteuert sein. Es kann durchaus sein, dass es gewisse Punkte gibt, wo solche Hetzkampagnen zusammenkommen, aber man kann inzwischen davon ausgehen, dass die Regierungsanhänger sich eben anschauen, wie äußert sich der Staatspräsident, wie äußern sich führende AKP-Politiker, und dann geht es in die gleiche Richtung. Ich glaube nicht mehr, dass es dafür eine große Steuerung braucht. Dass wir jetzt nicht von einer Troll-Fabrik ausgehen, in der von oben durchgegeben wird, heute müsst ihr in diese Richtung schießen, sondern dass viele auch Deutschtürken sich halt anschauen, was wird in Ankara gesagt, und dann dem nachfolgen.

Heinrich: Diese angesprochene Seite, Herr Küpeli, die hat über 60.000 Follower, die Links werden tausendfach geteilt – da muss einem ja Angst und bange werden.

Küpeli: Das ist sogar eher eines der kleineren Profile offensichtlich. Wenn wir uns auf Twitter die dortigen Accounts angucken von relativ bekannten AKP-Trollen, dann geht das zum Teil in die Millionen Follower. Und die Reichweite ist dementsprechend groß. Insofern darf man auch nicht überrascht davon sein, dass diese Poster, die sich wirklich wellenförmig verbreiten – wenn drei, vier, fünf solcher Accounts eine solche Parole aufgreifen und weiter verbreiten, dann geht diese Welle sehr weit und auch sehr tief. Insofern ja, es ist eine ganz große Zahl von Menschen, die sich auch hier in Deutschland von solchen Parolen, von einer solchen Hetze anstecken lassen, und das ist tatsächlich ein sehr großes Problem.

Heinrich: Beliebtes Ziel sind auch "die Medien". Es gibt Seiten, die nennen sich zum Beispiel "Deutschland führt eine Hetzkampagne gegen die Türkei", da schreibt der Nutzer Aron Sparta: "Wie wir die europäische Propagandamedien kennen, werden sie weiter Hetze gegen Erdogan und die Türkei fortfahren." Entsprechen solche Aussagen eigentlich der tatsächlichen Meinung über unsere Medienlandschaft?

Küpeli: Von einem gewissen Teil der türkischstämmigen Bevölkerung durchaus. Auch Kollegen, die etwa von AKP-Veranstaltungen berichten, erleben wir es auch immer wieder, dass ihnen viele sehr feindlich gesonnen sind und dass sie Schwierigkeiten haben, überhaupt Menschen zu interviewen, weil viele deutsche Medien als feindlich empfinden und dementsprechend darauf reagieren.

Heinrich: Warum eigentlich, Herr Küpeli?

Küpeli: Warum das so ist, hat viele Gründe. Das eine ist, AKP und auch Erdogan können da auf etwas zurückgreifen, was sie nicht selbst geschaffen haben, aber was in der türkischen Geschichte durchaus vorhanden ist. Das ist diese Idee, dass die Türkei vom Westen, von äußeren Mächten bedroht und angegriffen wird und dass die inneren Feinde in der Türkei selbst diesen äußeren Feinden helfen. Also eine antitürkische Verschwörung des Westens mit verschiedenen Kräften der Türkei. Je nach Ausrichtung der Urheber dieser Hetze sind es dann eher die Linken oder die Alewiten, die als nicht richtige Muslime gesehen werden. Armenier, Kurden und so weiter und so fort. Auch in vielen Fällen sind es auch dann antisemitische Verschwörungstheorien, indem man dann sagt, Israel steuert die Welt, und über die USA steuert Israel auch die westliche Presse gegen die Türkei. Das sind eigentlich recht übliche Verschwörungstheorien, Hetze-Bestandteile in der türkischen Öffentlichkeit, und darauf kann die AKP zurückgreifen, darauf kann Erdogan zurückgreifen. Er muss sozusagen nicht jetzt eine ganze Verschwörungstheorie selbst erfinden, sondern kann auf diese Bestandteile zurückgreifen. Also die Idee, dass etwa der Westen versucht, die Türkei zu eliminieren, ist etwas, was in der türkischen Öffentlichkeit gängig ist.

Heinrich: Wir sprechen über Verschwörungstheorien. Auf der Seite Deutsch-Türkische Akademiker e.V. wird am 23. März um 21:08 Uhr die Frage aufgegriffen, ob der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Gökay Sofuoglu, insgeheim für den türkischen Präsidenten Erdogan arbeite. Inwiefern fallen solche Verschwörungstheorien, die sich ja nun auf die deutsch-türkische Community explizit beziehen, eigentlich auf fruchtbaren Boden?

Küpeli: Das große Problem ist, in der deutsch-türkischen Öffentlichkeit insgesamt und noch stärker in der türkischen Öffentlichkeit in der Türkei wird der Resonanzboden für solche Verschwörungstheorien sehr groß. Wir erleben eine Regierungspolitik, die insbesondere in den letzten Jahren sehr viel dafür getan hat, dass all die Anschläge, dass all die Konflikte nicht wirklich aufgeklärt werden und dass auch die Regierung zunehmend auf solche Verschwörungstheorien zugreift. Insofern, ermutigt von einer solchen Vorgehensweise von oben, breitet sich das eigentlich weitgehend aus. Und es ist auch nicht nur so, dass nur die Regierungsanhänger solche Verschwörungstheorien verbreiten, sondern auch die Opposition greift zu ähnlichen Methoden. Das ist ein Riesenproblem auch für den politischen Diskurs in der Türkei, und das greift auch über in die türkeistämmige Community hier in Deutschland. Das ist tatsächlich ein Riesenproblem. Und damit müssen auch tatsächlich alle irgendwie umgehen, die sich zur Türkei äußern, egal wie. Sei es kritisch, oder sei es auch nicht so kritisch. Es wird immer unterstellt, dass man mit irgendwelchen geheimen Mächten paktieren würde. Oder es werden irgendwelche Anschuldigungen konstruiert, die wirklich hanebüchen sind. Wenn ich mir dann zum Beispiel selbst, also in meinem Fall lesen muss, dass ich der PKK nahestehen würde oder angehören würde, oder dass ich von westlichen Geheimdiensten bezahlt sei, all das sind Vorwürfe, die zwar absurd sind, aber immer wieder auftauchen.

Heinrich: Und die sozialen Medien, Herr Küpeli, dienen als Katalysatoren?

Küpeli: Sie können sich darüber auf jeden Fall sehr schnell verbreiten. Das ist in der Türkei selbst weniger wichtig, weil dort auch in den klassischen Medien solche Verschwörungstheorien breiten Raum bekommen. In Deutschland ist die Lage natürlich anders. Es ist hier kaum vorstellbar, dass die führenden Tageszeitungen des Landes solche Verschwörungstheorien auf die erste Seite bringen. Das ist in der Türkei durchaus der Fall. Und für die deutsch-türkische Community sind solche Websites, Facebook-Accounts, Twitter-Profile sehr wichtig, weil sie darüber eine sehr große Öffentlichkeit erreichen können, die sich vorbei an den als nicht glaubwürdig gesehenen Medien informieren und dann eben auch aufhetzen lassen durch solche Verschwörungstheorien.

Heinrich: Und das wird ernst genommen?

Küpeli: Das wird ernst genommen. Es ist jetzt nicht so, dass wir sagen können, das sind ein paar einzelne Spinner oder Leute, die Spaß an solchen Verschwörungstheorien haben, irgendwelche Nerds, die da an irgendwelchen Theorien basteln, sondern es ist massentauglich, und es wird als politisch ernstzunehmend gesehen und so auch eingesetzt. Also wenn zum Beispiel jetzt beim Fall Deniz Yücel, dem inhaftierten "Welt"-Korrespondenten, gesagt wird, er sei ein PKK-Anhänger oder PKK-Mitglied, dann ist das natürlich eine hanebüchene Verschwörungstheorie. Aber das wird ernst genommen und wird auch von den Staatsanwaltschaften in der Türkei auch als Vorwurf konstruiert. Und ähnlich ist es auch hier. Wenn solche Anschuldigungen auftauchen, dann wird das ernst genommen, und das hat sehr reale Folgen für die Menschen hier.

Heinrich: Lassen Sie uns nochmal auf dieses Verfassungsreferendum kurz kommen. Es werden vielfach Fotos geteilt, die wohl aus Wahlkabinen in Deutschland stammen. Da sind dann zum Beispiel drei Halbmonde, also Zeichen national-islamistischer Ideologie zu sehen, und dann sieht man da neben dem "Evet"-Stempel, also neben dem "Ja"-Stempel für die Verfassungsänderung, lassen sich dann Sätze lesen wie "Ich habe den Stempel draufgehauen wie die Faust auf die Ungläubigen." Nehmen wir solche Tendenzen in Deutschland eigentlich ernst genug?

Küpeli: Ich fürchte, nicht. Auch da ist es so, dass diese Parole, dass man diese Stempel so stark draufhauen soll, als würde man einen Ungläubigen treffen wollen – auch das ist eine Parole, die von Regierungsanhängern in der Türkei stammt und auch hier jetzt in Europa übernommen wurde. Das ist tatsächlich so, dass wir es nicht ernst nehmen. Man kann jetzt viel darüber streiten, ob es legitim war, etwa den Auftritt der türkischen Minister in Deutschland zu unterbinden. Aber wenn wir uns allein auf die Fälle beschränken würden, die Sie jetzt auch angesprochen haben, also etwa die Grauen Wölfe, die solche Zeichen wie den Wolfsgruß und die drei Halbmonde zeigen, dort in diesem Spektrum sind viele militante Gruppierungen, die auch offen mit Gewalt drohen und auch durchaus wiederholt zu Gewalt gegriffen haben. Zumindest in diesem Bereich verstehe ich nicht, warum wir nicht zu einem anderen Umgang mit solchen Gruppen finden. Weil wenn die deutsche Öffentlichkeit, aber auch die deutschen Behörden nicht reagieren, dann ist das natürlich eine Ermutigung für solche Leute, dann weiterzugehen und den nächsten Schritt auszuprobieren, also insofern den Weg, vom Wort, von der Hetze zur Tat zu schreiten. Und hier müsste eigentlich etwas dagegen unternommen werden, dass zumindest dieser Schritt zur Tat unterbunden wird. Und das sehe ich leider nach wie vor nicht in Deutschland, dass wir zumindest in dem militanten Bereich zu einer starken Antwort kommen.

Heinrich: Was ist da, Herr Küpeli, letzte Frage, was ist da Ihre Erklärung dafür?

Küpeli: Ich glaube, dass wir sehr lange so getan haben, als würden die türkeistämmigen Menschen hier nicht zur deutschen Gesellschaft dazugehören, als würden sie irgendwann doch zurückkehren in die Türkei, als sei es möglich, auch die Verwaltung und auch die kulturelle Versorgung dieser Menschen dem türkischen Staat zu überlassen, als sei das ein guter Weg. Das ist leider zu spät verstanden worden, dass das kein guter Weg ist, dass wir zum Beispiel die Organisation der Moscheen nicht über den türkischen Staat abwickeln können, dass wir dort zu einem anderen Umgang finden müssen. Das ist leider bis jetzt nicht so, dass wir verstanden haben, dass die Menschen hier bleiben werden und dass wir als deutsche Gesellschaft zu einem guten Zusammenleben kommen müssen. Und nach wie vor, wenn ich mir solche Äußerungen anhöre wie zum Beispiel, dass es sich um innertürkische Konflikte handelt, dann ist da auch relativ viel Ignoranz und auch der fehlende Wille, dort wirklich hinzuschauen. Es ist natürlich schwierig für die deutsche Politik, die in vielen Fällen nicht über das Wissen, auch nicht über die Sprachkenntnisse verfügt, um wirklich sinnvoll dort zu interagieren. Aber es führt kein Weg daran vorbei. Diese Menschen werden hier in Deutschland leben auch in den nächsten 30, 40 Jahren, und wir werden zu einem Umgang finden müssen. Und die Antwort der Demokraten auf militante rechte Gruppierungen muss kommen.

Heinrich: Das sagt Ismail Küpeli, Politikwissenschaftler an der Ruhr-Universität Bochum und Türkei-Kenner. Herr Küpeli, vielen Dank für das Gespräch!

Küpeli: Gern!