Dirk Müller: Bis hierhin und nicht weiter – der Bundesregierung ist der Geduldsfaden gerissen. Die jüngsten Verhaftungen von Menschenrechtlern waren dann offenbar doch zu viel für die Große Koalition. Sigmar Gabriel kündigt eine Neuausrichtung der Türkei-Politik an. Will heißen: Gegenmaßnahmen in Richtung Ankara. Dazu gehören verschärfte Reisehinweise mit möglicherweise gravierenden Folgen für den Tourismus, damit für die Urlauber, damit für die Tourismus-Industrie. Zudem sollen staatliche Bürgschaften für deutsche Unternehmer auf den Prüfstand kommen, die in der Türkei investieren. Da geht es um Milliarden. Die deutsche Wirtschaft schlägt Alarm, befürchtet massive Exporteinbrüche, befürchtet massive Reaktionen und Gegenreaktionen dann auch auf der türkischen Seite. Sanktionen also gegen die Türkei. – Am Telefon ist nun Michael Fuchs, stellvertretender Fraktionschef der Unions-Parteien im Bundestag. Guten Morgen!

Michael Fuchs: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Fuchs, schaden wir uns selbst damit am meisten?

Fuchs: Das kann man verneinen. Ich gehe mal davon aus, dass die Folgen für die Wirtschaft nicht so stark sein werden. Allerdings ist es richtig, dass die Hermes-Bürgschaften auf den Prüfstand gestellt werden. Wir hatten allerdings auch schon beobachten können, dass in den letzten zwei, drei Jahren die Nachfrage nach Hermes-Bürgschaften deutlich zurückgegangen ist, auch die Investitionsbereitschaft deutscher Unternehmen in die Türkei schon nachgelassen hat. Früher waren es immer so rund zwei Milliarden Bürgschaften, die pro Jahr rausgelegt wurden. Das ist zurückgegangen auf 1,2 Milliarden im letzten Jahr, in 2016. Das zeigt, dass die Unternehmen schon reagiert haben und ihre Investitionen in der Türkei sehr vorsichtig betrachten. Das liegt an dieser fürchterlichen Politik, die Herr Erdogan macht. Er darf sich dann nicht wundern, wenn die deutsche Wirtschaft weniger in seinem Land investiert.

Wir haben mit der Türkei gute Verhältnisse über viele Jahre gehabt. Auch die Exporte in die Türkei sind relativ gut. Allerdings ist das nicht so, dass man sagen kann, die deutsche Wirtschaft ist abhängig von der Türkei. Wir brauchen uns da nicht zu viele Sorgen machen.

Müller: Die Wirtschaftsverbände sehen das ja etwas anders. Sie fürchten ja letztendlich mittelfristig Milliarden-Einbrüche, wenn das Ganze weiter eskaliert. Das heißt, die Politik hat aber auch für Sie hier ganz klar Vorrang?

Fuchs: Ich denke schon. Wir können es uns nicht erlauben, dass Menschen einfach willkürlich festsetzt werden. Das kann ja auch jedem Unternehmer passieren, der in die Türkei fährt. Ich gehe mal davon aus, dass der eine oder andere sich das sehr genau überlegt. Es ist eine Liste rausgegeben worden, wo Namen draufstehen wie beispielsweise die BASF, die man des Terrors verdächtigt. Das ist ja völlig abartig und ein solches Verhalten kann man nicht billigen. Deswegen ist das, was die Bundesregierung unter Führung der Bundeskanzlerin gemacht hat, meiner Meinung nach auch vollkommen berechtigt.

Wir hatten im letzten Jahr schon zwei Prozent weniger exportiert in die Türkei, aber es waren immerhin noch 21,9 Milliarden gewesen. Die Importe sind sogar noch gewachsen aus der Türkei. Die Türkei muss ziemlich vorsichtig sein, wenn sie Repressionsmaßnahmen nicht haben will, Maßnahmen, die die Deutschen dann ergreifen würden, falls die Türkei die deutschen Unternehmen in der Türkei in irgendeiner Weise beschädigt.

Müller: Das wird dann immer gesagt, die Türken werden massive Probleme mit ihrer Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsleistung bekommen. Das haben sie in großen Teilen ja dann auch schon. Aber an Sie noch mal, Herr Fuchs, die Frage umgekehrt gesehen: Wir müssen auch damit rechnen, dass wir Milliarden verlieren?

Fuchs: Ja, natürlich. Wir müssen davon ausgehen, dass die Exporte in die Türkei nicht mehr so einfach sein werden und dass das natürlich für das eine oder andere Unternehmen sicher ein Problem darstellt. Das ist alles andere als erfreulich und das ist eigentlich auch nicht das, was jetzt der Türkei hilft, denn die sind ja auf die Exporte, die wir in die Türkei liefern, zum großen Teil auch angewiesen. Hier geht es ja um Maschinen etc. Das wird die türkische Wirtschaft schwächen. Ich nehme an, dass Herr Erdogan sich sehr schnell überlegen wird, ob er sich das überhaupt leisten kann.

Müller: Bevor wir diese türkische Perspektive noch einmal aufmachen: Stimmt das denn, was gestern auch zu lesen war, dass diese Exporteinschränkungen, die Einbußen, die im Moment jedenfalls ja kalkuliert werden, dass das vor allem in Deutschland kleine und mittlere Betriebe treffen wird?

Fuchs: Das wird alle treffen, mit Sicherheit auch kleine und mittlere, die ja als Zulieferer für die größeren da sind. Die deutsche Wirtschaft ist ja sehr ineinander verflochten. Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass das wirklich jeden dann trifft, der mit der Türkei in irgendeiner Weise zu tun hat. Ich gehe davon aus, dass natürlich auch der Mittelstand darunter leiden wird. Erfreulich ist das alles überhaupt nicht. Niemand von uns hat sich das gewünscht. Aber die Politik muss reagieren, wenn deutsche Staatsbürger in der Türkei willkürlich festgesetzt werden und ohne jegliche Gerichtsverfahren oder ohne überhaupt nur eine Begründung zu liefern festgesetzt werden. Das kann überhaupt nicht der Fall sein.

Müller: Wir können, wenn ich Sie richtig verstanden habe, festhalten: Viele mittlere und kleinere Betriebe, die abhängig sind auch vom Türkei-Geschäft, werden extreme Schwierigkeiten bekommen?

Fuchs: Das ist vorstellbar, wenn die Exporte wirklich einbrechen. Bis jetzt ist das ja nicht der Fall. Im letzten Jahr haben wir zwei Prozent weniger exportiert. Das ist im üblichen Rahmen. Man kann immer davon ausgehen, dass es schwieriger wird. Es ist ja auch deswegen schwieriger geworden, weil die türkische Lira relativ stark abgewertet hat. Das heißt ja, dass deutsche Produkte in der Türkei teurer werden. Das spielt natürlich auch eine Rolle dabei.

Müller: Jetzt machen die Türken es so wie die Europäer mit dem Euro.

Fuchs: Das kann man nicht so sagen. Die Europäer haben ja gerade - - Es zeigt sich ja gerade, dass der Euro wieder stärker wird. Der Euro war ja am Jahresanfang etwa bei 1,05 zum Dollar. Jetzt ist er schon wieder bei 1,15, 1,16. Das sind Schwankungen, die sind völlig normal, und hier ist es wohl genauso. Die türkische Lira, wenn die abwertet, dann bedeutet das, dass ausländische Produkte, nicht nur deutsche in der Türkei teurer werden. Das muss man einfach sehen.

Müller: Herr Fuchs, reden wir über die politische Dimension. Neuausrichtung der Türkei-Politik, hat Sigmar Gabriel gestern angekündigt. Von Wendepunkt war da die Rede. Das einzige, was wir im Moment schriftlich haben, sind verschärfte Reisehinweise. Kommen definitiv Wirtschaftssanktionen?

Fuchs: Er hat ja gestern, soweit ich das mitbekommen habe – ich habe das Interview gehört beziehungsweise die Pressekonferenz verfolgt -, er hat klar gesagt, dass über Hermes-Bürgschaften nachgedacht werden muss. Das kann ich sogar nachvollziehen, denn es kann ja nicht sein, dass wir Bürgschaften in ein Land geben, von dem wir nicht sicher sind, dass es seine Spielregeln einhält. Das muss mit den Türken verhandelt werden und ich halte das auch für richtig.

Müller: Darf ich da kurz unterbrechen?

Fuchs: Bitte.

Müller: Das sind Absicherungen für Unternehmer, die in der Türkei investieren, aufgrund politischer Rahmenbedingungen aber nicht so sicher sind, dass das Ganze auch funktioniert?

Fuchs: Genau! So ist es.

Müller: Das heißt, das ist eine Absicherung vonseiten der Bundesregierung?

Fuchs: Ja. Es gibt in Ländern wie der Türkei immer die Möglichkeiten, über Hermes sich in der Investition abzusichern, dass man im Endeffekt das Geld zurückbekommt, was man dort investiert hat, beziehungsweise die Waren bezahlt bekommt. Diese Hermes-Bürgschaften sind ein Exportförderungsmittel, was seit vielen, vielen Jahren zu dem Instrumentarium der Bundesregierung gehört und des Bundeswirtschaftsministeriums gehört, die das ja federführend handeln, und das ist auch notwendig. Das hat sich sehr, sehr bewährt. In aller Regel ist das sogar ein Geschäft für den Bund.

Müller: Gut. Da hat er gesagt, wir werden darüber nachdenken. Ist ja noch nicht viel. Nachdenken kann man ja immer. Aber Beschlüsse stehen da zunächst mal nicht an?

Fuchs: Es muss jetzt abgewartet werden, wie das Bundeswirtschaftsministerium mit dem Außenministerium und dem Kanzleramt zusammen weiter vorgeht und ob sie nun wirklich die Hermes-Bürgschaften einfrieren. Wenn das der Fall ist, dann ist natürlich die Exportfähigkeit der deutschen Wirtschaft in die Türkei ganz sicher geschwächt.

Müller: Reden wir über einen weiteren Punkt, den die Opposition seit gestern auch wieder ins Spiel gebracht hat, nämlich das Thema Rüstungsexporte. Das sind ja auch möglicherweise Wirtschaftssanktionen. Soll es nach wie vor Rüstungsexporte in die Türkei geben? Wir haben die Grüne Claudia Roth dazu gefragt.

O-Ton Claudia Roth: "Die Hauptforderungen, die wirklich etwas bewirken würden und die absolut überfällig sind, die hat die Bundesregierung immer noch nicht benannt. Das sofortige Ende jeder Rüstungsexporte. Es ist doch absolut unerträglich aus meiner Sicht, dass nach wie vor Rüstungsexporte in die Türkei geliefert werden, obwohl dort ein brutaler Krieg herrscht in den kurdischen Provinzen, Zerstörungen, Verhaftungen, Absetzung gewählter Bürgermeister, Druck auch zunehmend auf die Christen. Das ist nicht akzeptabel."

Müller: Die grüne Politikerin Claudia Roth, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages. – Michael Fuchs an Sie die Frage: Kann Claudia Roth auch einmal recht haben?

Fuchs: Das ist eine gute Frage. Die müsste ich eigentlich schon mal grundsätzlich verneinen. Aber ich sage mal eins: Man muss sich natürlich bei den Rüstungsexporten auch genau das angucken. Ich gehe davon aus, dass der Bundessicherheitsrat, der dafür zuständig ist und der im Geheimen tagt – und deswegen wissen wir alle nicht, was da schon geschehen ist -, dass der Bundessicherheitsrat genau das Thema diskutieren wird.

Müller: Also steht auch zur Disposition?

Fuchs: Sagen wir mal so: Die Verträge, die geschlossen sind, die wird man nicht kündigen. Die Deutschen haben immer zu den Verträgen, die sie geschlossen haben, gestanden.

Müller: Egal was passiert vor Ort?

Fuchs: Na ja. Egal was passiert sicherlich nicht. Aber das sind ja alles langfristige Verträge, die ich weiß nicht, vor zwei, drei Jahren geschlossen sind, und die wird man nicht aufgeben. Aber bei Neuverträgen wird sich der Bundessicherheitsrat das ziemlich genau überlegen. Davon gehe ich aus.

Müller: Rüstungsgeschäfte mit der Türkei, Rüstungsexporte stehen auch zur Disposition?

Fuchs: Was heißt Disposition? Es wird jetzt erst mal darüber nachgedacht, ob wir uns das leisten können in der jetzigen Phase. Das wird mit der Türkei zu diskutieren sein. Das macht man meiner Meinung nach viel geschickter, wenn man das nicht gerade in der Öffentlichkeit macht, Herr Müller, und dafür müssen auch Journalisten Verständnis haben.

Müller: EU-Hilfen an die Türkei – da sind viele Leser, Hörer, User überrascht in diesen Tagen, wenn sie dort die Zahlen lesen, dass Hunderte von Millionen aus Brüssel immer noch in Richtung Türkei, in Richtung Ankara laufen. Das sind sogenannte Beitrittshilfen oder vorgeschaltete Beitrittshilfen, ist für viele ja vollkommen nicht mehr nachzuvollziehen. Wird es dabei bleiben können?

Fuchs: Das glaube ich eher nicht, denn da wird mit Sicherheit in Brüssel darüber zu reden sein, ob die Türkei weitere Hilfen bekommen kann. Es dürfte ja ziemlich aussichtslos sein, dass die Türkei in naher Zukunft eine Chance hat, in die EU zu kommen, gerade so, wie sie sich jetzt aufstellt, ganz bestimmt nicht, und deswegen ist es auch fragwürdig, ob man zusätzliche EU-Vorbeitrittshilfen, wie das so schön heißt, gewähren soll. Ich gehe mal davon aus, dass Brüssel sich das überlegen muss.

Müller: Jetzt müssen wir, Herr Fuchs, noch ein bisschen weiter nach vorne schauen, in der Zukunft spekulieren. Wenn jetzt Präsident Erdogan das Ganze sieht und die ganze Konfrontation sieht und er so reagiert, wie er bislang reagiert hat, nämlich ihr könnt mir den Buckel runterrutschen, und droht dann auch noch an, das Flüchtlingsabkommen zu kündigen, was passiert dann?

Fuchs: Na gut, das Flüchtlingsabkommen ist ja nun auch ein Abkommen, mit dem der Türkei erhebliche finanzielle Mittel zufließen. Das muss er wissen. Und irgendwo wird es dann irgendwann für ihn schwierig. Mittlerweile ist der Haushalt von ihm sowieso schon ein Stück weit aus dem Ruder gelaufen. Die Neuverschuldung steigt drastisch an in der Türkei und wie lange er sich das leisten kann, das muss er dann selbst wissen. Ich glaube, dass er irgendwann mal durch die Macht des Faktischen, sprich durch sein fehlendes Geld gezwungen wird, wieder an den Verhandlungstisch zurückzukommen, und ich wünsche mir, dass wir möglichst schnell normale Verhältnisse bekommen. Wir haben viele, viele Türken, die in Deutschland leben, und es ist eigentlich ein Trauerspiel, dass diese Menschen auch verunsichert sind. Denn die wissen auch nicht, was passiert, wenn sie in die Türkei zurückfahren. Wir müssen auch bitte an unsere deutschstämmigen oder türkischstämmigen Deutschen denken, die alle irgendwo in einer schwierigen Situation mittlerweile sind, und für mich bedeutet das, dass wir auch auf die ein Stück weit Rücksicht zu nehmen haben.

Müller: Flüchtlingsabkommen, das Thema noch einmal, ist das ein klares Drohpotenzial?

Fuchs: Ich sehe das nicht momentan, weil aus Syrien etc. zurzeit ja gar nicht so viel Druck da ist. Das wird kein Drohpotenzial sein, jedenfalls nicht in kurzer Frist.

Müller: Also brauchen wir mit diesem Regime dieses Abkommen gar nicht?

Fuchs: Dieses Abkommen ist vorhanden. Das Abkommen wird von uns eingehalten. Solange Erdogan sich an seine Abmachungen hält, wird er die entsprechenden Gelder auch erhalten. Wir reden ja hier über eine größere Summe, die über die EU in die Türkei fließt, um den Menschen, die dort in den Flüchtlingslagern sind, zu helfen. Das ist richtig, dass wir das tun, und es macht auch Sinn, solange diese Leute nicht wieder nach Syrien zurückkehren können.

Müller: Und das hat mit den tausendfachen Verhaftungen, Entlassungen nichts zu tun? Das heißt, Flüchtlingsabkommen ist sakrosankt?

Fuchs: Das Flüchtlingsabkommen kann man nicht aufkündigen, weil es geht ja darum, dass wir den Flüchtlingen helfen, und den Menschen, die da in diesen Lagern sind, muss geholfen werden, und das tun wir auf diese Art.

Müller: Wir erreichen Sie in Italien, in Venedig, wenn ich das sagen darf, Michael Fuchs. Hatten Sie Angst, in die Türkei zu reisen?

Fuchs: Nein, ich hatte momentan keine Angst. Aber ich habe auch nicht vor, in die Türkei zu reisen. Ich bin in Italien und ich fühle mich hier wohl.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Michael Fuchs, stellvertretender Fraktionschef der Unions-Parteien im Bundestag. Danke, dass Sie wieder für uns Zeit gefunden haben, dass Sie jetzt für zehn Minuten den Urlaub unterbrochen haben. Ihnen noch schöne Tage.

Fuchs: Kein Problem! – Danke Ihnen! – Tschüss!

Müller: Auf Wiederhören.