Otte erläuterte, dass die hausgemachten Probleme der Deutschen Bank zum Beispiel darauf beruhten, dass das Unternehmen viele Jahre lang beim angelsächsischen Modell des Investmentbankings mitgemischt habe.

Der internationale Druck wiederum zeige sich in den USA: Er habe den Eindruck, dass Amerika sich der letzten deutschen Bank im Land entledigen wolle. Denn eine starke Deutsche Bank bedeute Macht, und die Bank sei nun einmal der einzig verbliebene internationale Player von internationalem Rang.

Otte betonte, dass er die angedrohte Strafe von 16 Milliarden Dollar in den USA für unangemessen hält. Diese Summe soll die Bank wegen Vergehen mit Hypothekenpapieren zahlen. Er verwendete das Wort "Erpressungsmacht" und legte dar: Wer nicht mitspiele, dem werde halt der Zugang zum US-Markt versperrt.

Er wundere sich auch, so Otte, warum die Bundesregierung sich bisher so passiv verhalte. Denkbar sei etwa ein Ausspruch des Vertrauens an die Adresse der Deutschen Bank. Darüber hinaus könnte man in den Verhandlungen mit dem Justizministerium einfach mal "dagegenhalten", auch seitens der EU.

Zur Lage der Commerzbank sagte Otte, sie müsse sich der "neuen Welt" öffnen und sich elektronisieren. Noch gebe es viele Filialen im Land, und das sei auch gut für die Kunden, aber der Trend gehe zu weniger Filialen, so wie in Italien, Spanien und England.

Mario Dobovisek: Schwere Zeiten für Banken in Deutschland, auch für den Branchenprimus: die Deutsche Bank. Die Märkte sind nervös, der Kurs an der Börse fiel heute auf zeitweise unter zehn Euro, obwohl die Deutsche Bank seit Tagen versucht, die Märkte zu beruhigen. "Nein, wir brauchen keine Staatshilfen, und ja, wir haben genügend Kapital." Das erinnert irgendwie an rosa Elefanten, an die, bitte schön, niemand denken soll. So sehen es offensichtlich ganz viele Investoren und ziehen ihr Kapital ab. Und dann strauchelt auch noch die Commerzbank, muss fast 7000 Stellen insgesamt abbauen. Was ist da los bei Deutschlands Banken?

Wir müssen über die beiden großen deutschen Banken sprechen. Das wollen wir tun mit Max Otte, Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler. Vor zehn Jahren hat er das Buch geschrieben: "Der Crash kommt". Guten Tag, Herr Otte.

Max Otte: Guten Tag.

Dobovisek: Die Frage, ob gerade der nächste Crash kommt, liegt zwar nahe, Herr Otte. Ich möchte es aber doch ein bisschen anders formulieren. Erleben wir da gerade einen breiten Angriff auf den deutschen Bankensektor?

Otte: Das ist so. Ich meine, das hat sich ja über Jahre abgezeichnet. Beide Banken stehen im internationalen Vergleich eigentlich gut da. Aber wenn natürlich ständig der Druck erhöht wird, dann kommen auch solche Banken irgendwann ins Straucheln. Einmal zwingt man den ganzen europäischen Bankensektor, sich neuen Regeln zu unterwerfen. Das sind vor allem amerikanisch-angelsächsische Regeln, die vom Kapitalmarkt kommen. Kontinentaleuropa war eher bankenorientiert, also kreditorientiert, und wenn Sie eine ganze Branche zwingen, statt Fußball jetzt Football zu spielen, dann geht das natürlich nicht ohne Probleme ab.

Dobovisek: Wer ist für diese Schieflage verantwortlich?

Otte: Das ist in der Tat eine Gemengelage. Man hat ja vor einigen Monaten gehört, dass Soros gegen die Deutsche Bank spekuliert. Viele Probleme sind hausgemacht. Man wollte mitschwimmen beim angelsächsischen Investmentbanking. Das ging '86, '87 los, als man Morgan Grenfell kaufte, und auch später die 20-Prozent-Forderung, man hat im Derivategeschäft groß mitgespielt. Die Deutsche Bank hat schon einiges an, sagen wir mal, Problemen und auch an Fehlern gemacht. Aber natürlich kommt auch internationaler Druck auf dieses Haus. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Amerika sich da der letzten deutschen Bank entledigen will, auch hier eine Schlüsselstelle unserer Wirtschaft besetzen will. So wie auch die Schweizer Banken vor einigen Jahren an die Kandare genommen wurden und quasi jetzt an das US-Finanzministerium berichten müssen, wird auch die Deutsche Bank diesem Druck ausgesetzt. Das ist eine Gemengelage aus hausgemachten Problemen und externem Druck, der interessengeleitet ist.

Dobovisek: Ist die Deutsche Bank denn unbequem für die USA?

Otte: Eine starke Deutsche Bank heißt Macht und wer die Finanzen kontrolliert - und die Wall Street ist sehr mächtig-, der hat natürlich relativ viel Gestaltungsspielraum. Und wenn Sie überlegen: Die Technologie-Oligopole in den USA kontrollieren schon viel, was unseren Datenstrom angeht. Wenn man die Finanzen kontrolliert, dann hat man natürlich wichtige Schaltstellen besetzt. Und die Deutsche Bank ist der einzig verbliebene wirkliche Player von internationalem Rang in Deutschland.

Dobovisek: Deutsche Bank Chef John Cryan schreibt an seine Mitarbeiter: "Unsere Bank ist Gegenstand heftiger Spekulationen geworden. Immer neue Gerüchte führen dazu, dass unser Aktienkurs inzwischen heftigen Ausschlägen unterliegt." Das ist insgesamt auch nichts Neues. Das ist ja seit Monaten der Fall, dass die Deutsche Bank angegriffen wird. Wer muss dagegen vorgehen?

Otte: Die Bank selber muss natürlich Konzepte vorlegen. Aber viele dieser Gerüchte, oder wenn dann dagegen spekuliert wird, und wenn das auch natürlich in den Medien weiter kolportiert wird, und wenn die nächsten erpresserischen Maßnahmen kommen - 16 Milliarden Strafe, durch das Finanzministerium angedroht, ist völlig unangemessen. Man geht da ja in Verhandlungen hinein. Und wenn ein US-Finanzminister sagt, 16 Milliarden Strafe, dann steht die Zahl erst mal im Raum. Und man hat natürlich hohe Erpressungsmacht, weil man Banken, die nicht mitspielen, dann einfach den Zugang zum amerikanischen Wirtschaftsraum verschließt, oder ein paar Vorstände verhaftet, wie es in der Schweiz passiert ist. Da wird schon mit sehr harten und auch aus meiner Sicht unfairen Bandagen gespielt und ich wunder mich, dass die Bundesregierung da so passiv ist und unseren Unternehmen in diesem Fall, auch im VW-Fall und in anderen Fällen nicht irgendwo auch den Rücken stärkt.

Dobovisek: Was sollte denn die Bundesregierung tun? Wie sollte die Bundesregierung der Deutschen Bank den Rücken stärken?

Otte: Ein Ausspruch des Vertrauens ist ja mal das Erste und dann auch bei diesen Verhandlungen mit dem Justizministerium - das ist ja letztlich eine Regierungsbehörde eines anderen Landes - gegen eine in Europa ansässige Bank, da wird ja das Spielfeld auch verändert, da muss man dann auch unter Umständen dagegenhalten seitens der Bundesregierung oder seitens der EU.

Dobovisek: Auch die Commerzbank, sie leidet - wir haben es gerade gehört -, baut den Konzern um, um dabei insgesamt mehr als 7.000 Stellen abzubauen. Wenn wir das jetzt uns als große deutsche Bankenkrise vor Augen halten, müssen wir dann vielleicht auch feststellen, dass das Modell der deutschen Großbank, die alles macht, Privatkundengeschäft, Investmentbanking und so weiter und so fort, dass das ein altes Modell ist, das keine Zukunft mehr hat?

Otte: Es ist ein altes Modell. Es hat hervorragend funktioniert im Verbund mit den Sparkassen und Volksbanken. Wir hatten das fortschrittlichste und stabilste Bankensystem der Welt plus angrenzende Länder, Schweiz und so weiter. Dieses System ist nicht mehr gewollt und es ist vor allem international nicht mehr gewollt. Und in der Tat haben wir bei der Commerzbank ein etwas anders gelagertes Problem. Da ist es keine Vertrauenskrise. Bei der Deutschen Bank ist eine sehr große Bilanzsumme da und wenn man das Vertrauen zu oft angreift, dann kann das eine selbsterfüllende Prophezeiung werden. Die Commerzbank muss sich einfach auf die neue Welt einstellen. Wir haben in Deutschland noch relativ viele Bankfilialen, was für den Kunden gut ist, was auch eigentlich der Sinn eines Bankensystems ist. Aber wenn Sie in Länder schauen wie Italien, Spanien, England, da sind die Bank-Filialsysteme extrem ausgedünnt, der Service ist extrem schlecht. Da geht der Zug hin und da muss auch eine Bank wie die Commerzbank anscheinend mitziehen und sich elektronisieren, um in diesem Hyperwettbewerb bestehen zu können.

Dobovisek: Muss das auch die Deutsche Bank tun?

Otte: Die Deutsche Bank hat ja schon vor einigen Monaten eine Strategie entwickelt. Sie will ja in etlichen Geschäftsfeldern schrumpfen. Sie will das ganz kleinteilige Geschäft möglichst loswerden, sich auf vermögendere Kunden, auf Privatkunden konzentrieren. Da gibt es ja eine Strategie und die ist in sich stimmig. Ob die Umsetzung gelingt, das wird man dann sehen.

Dobovisek: Allen ist die Pleite von Lehman Brothers noch im Gedächtnis. Seitdem hat sich viel getan. Es gibt Rettungsschirme, die Banken mussten für den Notfall ihr Eigenkapital erhöhen. Am Ende sollen in der Krise nicht die Steuerzahler, sondern Kunden selbst mit mehr als 100.000 Euro auf dem Konto und Investoren für Verluste geradestehen. Reichen diese Sicherheitsmechanismen aus, um für den Fall eines Kollaps vorbereitet zu sein?

Otte: Wir werden sehen. Aber sie sind auf jeden Fall unfair. Jetzt müssen Kunden mit Bankeinlagen haften für etwas, was absolut sicher sein sollte. Wir hätten viel früher die Eigenkapitalgeber, also die Aktionäre haften lassen müssen. Wenn sich Staaten an Banken beteiligen, dann sind die Altaktionäre im Prinzip raus. Dann haben die ihr gesamtes Vermögen verloren. Das ist Kapitalismus. Das haben wir nicht gemacht. Wir haben auch eine harte Sanierung vermieden. Die USA und England sind da viel staatskapitalistischer und viel konsequenter vorgegangen. Bei uns in Europa steht das noch aus. Ich kann mir schon vorstellen, dass es reicht, aber es wird zu einer unfairen Vermögensumverteilung kommen, denn es werden auch mittlere Sparer betroffen werden, und das sehe ich irgendwie als nicht ganz gerecht an.

Dobovisek: Wir werden sehen, haben Sie gerade gesagt. Da habe ich aufgehorcht. Wir haben ja auch über die Deutsche Bank gesprochen. Werden wir es bei der Deutschen Bank sehen und erleben?

Otte: Ich hoffe wirklich sehr, dass die Deutsche Bank da durchkommt. Ich bin auch eigentlich zuversichtlich. Aber die Bilanz einer solchen Großbank, die kann keiner wirklich hundertprozentig mehr verstehen. Das ist immer auch eine Sache des Vertrauens. Es sind da massive Derivatepositionen wie bei anderen Großbanken auch. Die Deutsche Bank hat eine gute Kapitalausstattung, sie hat Stärken. Ich hoffe sehr, dass sie da jetzt langsam aus diesen Problemen rauskommt. Aber die letzte Sicherheit kann ich da natürlich auch nicht versprechen.

Dobovisek: Wie groß schätzen Sie die Risiken ein, die auf Sparer, aber auch genauso auf Steuerzahler zukommen, wenn wir jetzt insgesamt auf das deutsche Bankensystem gucken und die nächsten fünf Jahre?

Otte: Ja, die nächsten fünf Jahre - die größeren Probleme sind ja eigentlich in Italien, was den viertgrößten Staatsanleihenmarkt der Welt hat, wo ganz viele Banken ganz viele faule Kredite vergeben haben, Spanien auch. Da ist Deutschland eigentlich noch besser. Wenn wir das ausweiten auf die Eurozone, dann rechne ich damit, dass innerhalb der nächsten fünf Jahre in der Eurozone doch irgendein Knall passiert, dass irgendetwas gemacht werden muss, dass irgendwelche Rettungsaktionen, irgendwelche Bail-Ins stattfinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir diese Situation weitere fünf Jahre vor uns herschieben.

Dobovisek: Der Finanzwissenschaftler Max Otte über die angeschlagenen Banken in Deutschland und auch insgesamt in Europa. Ich danke Ihnen für das Interview.

Otte: Sehr gerne. Guten Tag.