China war vergangenes Jahr der wichtigste Warenhandelspartner Deutschlands mit einem Handelsvolumen von fast 212 Milliarden Euro. Die Pandemie hat dem Handel zwischen beiden Staaten nicht geschadet. Nun treffen sich erstmals seit 2019 Bundeskanzlerin Angela Merkel und der chinesische Regierungschef Li Keqiang zu deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen - Corona-bedingt im Online-Format.

Neben Klimaschutz, Umgang mit der Pandemie und Wirtschaftsfragen geht es auch um die aus Sicht der Bundesregierung immer schlechter werdende Menschenrechtslage in der Volksrepublik. Im Fokus steht die Situation in Hongkong und die Unterdrückung der Uiguren im Landesteil Xinjiang.

Dagmar Schmidt, SPD-Bundestagsabgeordnete und Vorsitzende der deutsch-chinesischen Parlamentariergruppe, plädiert - trotz der harrschen Reaktionen Pekings auf das Thema Menschenrechte - auf eine stetige Ansprache und fordert, dass China externe Kontrollen der Menschenrechtslage zulässt.

Tobias Armbrüster: Wie naiv ist die deutsche China-Politik?

Dagmar Schmidt: Ich glaube nicht, dass die deutsche China-Politik naiv ist. Ich glaube aber, dass wir lange Zeit sehr naiv waren, weil wir davon ausgingen, na ja, mit einer wirtschaftlichen Entwicklung, da gibt es auch eine Dynamik in Richtung einer bürgerlichen, freien Gesellschaft. Wandel durch Handel war ein Stichwort. Alles das ist widerlegt und ich glaube, dass diese Sicht und diese, wenn man es so sagen darf, Naivität mittlerweile einer Realität in der Einschätzung gewichen ist.

Armbrüster: Welche Sicht herrscht dann heute vor?

Schmidt: Ich glaube, dass diese drei Sichtweisen, nämlich China als globalen Partner zu sehen mit den Herausforderungen, die uns global gestellt sind, als Beispiel der Klimawandel, aber auch als Wettbewerber in nicht nur ökonomischen Fragen, aber auch als systemischer Rivale, der durchaus nicht nur eigene ökonomische, sondern auch eigene ideologische Interessen verfolgt, wahrzunehmen und auf diesen verschiedenen Ebenen auch mit ihm umzugehen.

Armbrüster: Was heißt das dann ganz konkret, wenn man es zum Beispiel zu tun hat mit solchen massiven Menschenrechtsverletzungen wie derzeit an den Uiguren?

Schmidt: Ich glaube, dass es wichtig ist, diese Gespräche, wie sie auch heute stattfinden, dazu zu nutzen, all diese Fragen immer wieder deutlich anzusprechen und China auch nicht dort aus der Verantwortung zu lassen, dass das, was sie behaupten - nämlich dass dort ja gar nichts stattfindet - dies dann auch von offizieller Seite kontrollieren zu können.

Ich finde es auch richtig, dann Zeichen zu setzen, wie wir das nicht nur allein, sondern im Konzert unserer internationalen und europäischen Freundinnen und Freunde getan haben, Sanktionen deutlich zu machen, was wir bereit sind zu akzeptieren und was nicht. Aber es wäre natürlich auch naiv zu glauben, nur weil wir das sagen, würde sich sofort die Politik in China ändern.

Armbrüster: Das ist ja eine Formulierung, die man in diesem Zusammenhang immer wieder hört: Menschenrechtsverletzungen werden angesprochen in solchen Konsultationen, in solchen gemeinsamen Beratungen, in solchen vertrauensvollen Zusammentreffen. Was ist denn Ihre Erfahrung in der deutsch-chinesischen Parlamentariergruppe, wenn Sie da mit Ihren Gesprächspartnern Menschenrechtsverletzungen ansprechen? Welche Reaktionen bekommen sie da?

Schmidt: Zunehmend aggressivere, leider. Natürlich ist es wie auf allen Ebenen so, dass auch wir in den Gesprächen, die wir haben, auf die Menschenrechtslage in China nicht nur in Xinjiang, aber auch dort hinweisen, und die Reaktionen sind leider immer sehr aggressiv geworden und ein Austausch wird damit nicht einfacher.

Armbrüster: Lässt sich mit China überhaupt über solche Themen sprechen?

Schmidt: Ich glaube, wir müssen mit China weiter über diese Themen sprechen. Wir werden da zu keiner gemeinsamen Einschätzung und zu keiner gemeinsamen Sicht am Ende kommen, aber ich glaube, dass wir diese Themen immer und immer wieder auch ansprechen müssen. Aber wir müssen auch die anderen Themen ansprechen.

Wir müssen uns mit China auch über die Fragen, wie bewältigen wir den menschengemachten Klimawandel, wie gehen wir damit um, wie versuchen wir, auch eine gemeinsame Weltordnung, die regelbasiert ist, zu etablieren, über diese Dinge müssen wir auch mit China reden.

Armbrüster: Ist das denn überhaupt möglich, diese Dialektik beizubehalten, dass man sagt, auf der einen Seite haben wir massive Menschenrechtsverletzungen, aber die lassen wir jetzt mal vielleicht für einen kurzen Moment beiseite und sprechen stattdessen über den regelbasierten Handel? Geht das so einfach, wenn es um solche massiven Vorwürfe geht, wie im Fall von China?

Schmidt: Die Frage ist, was die Alternative. Die Alternative ist, man würde nicht mit China darüber reden, welche Klimaziele man global erreichen möchte, und versuchen, dort einen gemeinsamen Weg zu gehen. Man würde nicht versuchen, China einzubinden in eine regelbasierte Weltordnung. Damit wäre ja für die Menschenrechtsfrage noch nichts erreicht.

Armbrüster: Dann will ich es mal, Frau Schmidt, anders herum probieren. Wäre es nicht sinnvoller, den Druck auf China noch weiter zu erhöhen, einen Schritt weiterzugehen als die Sanktionen, die die Europäische Union im März erlassen hat?

Schmidt: Es ist die Frage, was sind die Möglichkeiten und die Mittel, die man in der Hand hält. Ich glaube, dass unsere Antwort, nämlich uns in einem Bündnis mit unseren befreundeten Demokratien, in einem Bündnis mit denjenigen, die eine regelbasierte Weltordnung wollen, die für Multilateralismus in dem Sinne, wie wir ihn auch verstehen, stehen, gemeinsam zu versuchen, dieses auch global durchzusetzen.

Dazu gibt es ein immer engeres Verhältnis auch mit Japan, mit Südkorea. Dazu hat die Regierung ja auch die Indopazifik-Strategie vorgelegt. Dazu gibt es einen sehr intensiven Austausch mit den USA und dazu gibt es auch – und das freut mich ganz besonders – ein neues Verständnis, gemeinsames Verständnis in Europa für eine gemeinsame China-Politik.

Armbrüster: Ich will da noch mal einen anderen Hebel nennen, der ja in diesem Zusammenhang auch häufig genannt wird. Was wäre mit einem Boykott der Olympischen Winterspiele 2022?

Schmidt: Wenn Sie mich ganz persönlich fragen? Ich bin da ein bisschen hin und her gerissen. Auf der einen Seite möchte ich keine Bühne, wo die ganze Welt in China zu Gast ist und es dort eine riesige politische Inszenierung gibt.

Auf der anderen Seite ist das eine Frage, ob ein Boykott - es gab das schon in der Geschichte; gebracht hat das wenig -, ob man vielleicht einen Weg dazwischen findet, dass man den politischen Teil, den solche Olympischen Spiele ja immer auch haben, vielleicht nutzt, der chinesischen Seite nicht die Bühne zu geben, die sie vielleicht haben möchte.

Armbrüster: Wie könnte das aussehen? Das müssen Sie uns genauer erklären.

Schmidt: Ein Boykott hieße ja, dass man mit seinen Sportlerinnen und Sportlern nicht daran teilnimmt, und das weiß ich nicht, ob das wirklich eine gute Idee wäre. Aber es müssten ja jetzt nicht die ganzen Regierungsspitzen anreisen.

Armbrüster: Warum sollte das keine gute Idee sein? Es wäre ein deutliches Signal.

Schmidt: Ja! Und was passiert dann? – Ich bin da nicht so sicher, ob nicht auch ein Ereignis, an dem man sich trifft, bei dem Sportlerinnen und Sportler aus der ganzen Welt zusammenkommen, nicht auch nutzen kann, auf eine andere Art und Weise ein Zeichen friedlicher Koexistenz zu setzen. Ich bin da selber noch ein bisschen hin und her gerissen. Was da eine richtige Antwort wäre, wird vielleicht auch davon abhängen, wie sich die nächsten Wochen und Monate entwickeln. Aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass solch ein Boykott nicht dazu geführt hat, dass sich an der Weltlage etwas wirklich geändert hat.

Armbrüster: Was erwarten Sie sich dann heute von diesen Konsultationen? Was sollte dort passieren?

Schmidt: Ich glaube, es ist erst mal wichtig, dass man weiter miteinander im Gespräch bleibt, dass die Brücken stehen gelassen werden und dass man auf diesen Brücken alle die vielen Themen, die ja beide Länder betreffen, dann auch anspricht. Das ist die Menschenrechtsfrage, die auch ganz sicher angesprochen werden wird. Das sind aber auch Fragen von wirtschaftlicher Zusammenarbeit.

Es gibt viele Unternehmen, die sich Sorgen machen, wie ihre Arbeit in China weitergeht. Es gibt auch die Fragen zum Klimaschutz, die auf der Tagesordnung sind, und ich hoffe, dass man diese verschiedenen Felder, in denen man miteinander zu tun hat, alle einmal miteinander durchgeht. Ich erwarte mir, ehrlich gesagt, keine ganz konkreten Ergebnisse, die einen sehr konkreten Fortschritt in den deutsch-chinesischen Beziehungen darstellen.