Philipp May: Es ist eine schwierige Diskussion, es ist eine emotionale Diskussion, und doch muss sie geführt werden, denn es geht um Menschen, die den deutschen Staat, die westlichen Werte komplett ablehnen. Aber es geht um Menschen, Stichwort westliche Werte, um deutsche Staatsbürger, und es geht um Kinder, die sich dem sogenannten Islamischen Staat angeschlossen haben und nun nach dessen militärischer Niederlage in Lagern in Syrien und im Irak festsitzen – unter erbärmlichsten Zuständen. Wir haben den Hintergrundbericht meiner Kollegin Christiane Kaess dazu gehört, über die Zustände im Lager Al-Hol und die Diskussion, die darüber in unserem Nachbarland geführt werden. Zu Wort kam die Anwältin Marie Dosé, die sich für die Rückkehr ihrer französischen Mandanten einsetzt und die Sache heute beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einbringt. Hören wir sie noch mal:

O-Ton Marie Dosé: "Ich weiß, dass Deutschland und Frankreich bestens informiert sind von der Weltgesundheitsorganisation, dass seit Anfang Januar 250 Menschen im Lager Al-Hol gestorben sind, und bis Mitte März sind 180 Kinder dort umgekommen. Das Älteste von ihnen war fünf Jahre alt. Das ist das, was Europa heute entscheidet."

May: Es sterben Menschen, es sterben Kinder in Al-Hol, und Deutschland und Frankreich wissen das ganz genau, sagt die Anwältin Marie Dosé. – Das können wir jetzt genauer in Erfahrung bringen, denn am Telefon ist Stephan Mayer (CSU), Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesinnenministerium. Guten Morgen, Herr Mayer!

Stephan Mayer: Guten Morgen, Herr May. – Grüß Gott.

May: Wie genau ist die Bundesregierung informiert über die Situation ihrer Staatsbürger in diesen Lagern?

Mayer: Man muss klar sehen, dass Deutschland keine konsularische Vertretung in Syrien hat. Wir haben deshalb auch keinen konsularischen Zugang zu Personen, die in Syrien interniert sind. Deswegen haben wir keinen unmittelbaren Erkenntnisgewinn und keine unmittelbaren Erkenntnisse, sondern nur mittelbare – sei es über Nichtregierungsorganisationen oder über befreundete Staaten. Der direkte Zugang fehlt uns bedauerlicherweise.

May: Ich habe jetzt qua Internet-Recherche, nur dass wir ungefähr gleiche Zahlen haben, die Zahl von 69 deutschen inhaftierten IS-Anhängern gefunden, von denen 48 Frauen sind. Dazu kommen dann noch einmal 62 Kinder. Ist das eine Größenordnung, mit der Sie auch arbeiten?

Mayer: Das sind die Zahlen in etwa, die auch uns vorliegen. Uns ist bekannt, dass sich in Nordsyrien 66 Deutsche in Haft befinden, und davon sind 48 Frauen.

May: Was macht die Bundesregierung mit denen?

Mayer: Wie gesagt, uns fehlt, insbesondere was Nordsyrien anbelangt, der unmittelbare diplomatische und konsularische Zugang, sodass wir keine unmittelbare Einfluss- und Einwirkungsmöglichkeit haben, was den Zustand und die Versorgung dieser Personen anbelangt. Das ist ein Dilemma, aber das liegt in dem Umstand begründet, dass Syrien natürlich nach wie vor ein Land ist, in dem zumindest in Teilen des Landes Bürgerkrieg herrscht und wir keine diplomatischen Vertreter in diesem Land haben.

May: Jetzt sagen aber die Kurden, auf deren Gebieten diese Lager stehen, wir können uns nicht um alle kümmern und die sind auch für uns natürlich ein riesiges Problem, bitte nehmt eure Staatsbürger wieder zurück. – Was machen Sie? Was sagen Sie den Kurden?

Mayer: Das ist natürlich ein diffiziles Thema. Da möchte ich schon auch klar für das Bundesinnenministerium zum Ausdruck bringen, dass wir keinerlei Verpflichtung unsererseits sehen, hier eine aktive Rolle einzunehmen, dahingehend, dass wir aktiv jetzt Maßnahmen unternehmen, um diese Personen nach Deutschland zurückzubringen. Natürlich steht es jedem deutschen Staatsangehörigen frei, nach Deutschland einzureisen, wenn auch wirklich zweifelsfrei und lückenlos festgestellt ist, dass es sich um einen deutschen Staatsangehörigen handelt. Aber es gab ja möglicherweise auch bei anderen Ländern mal die Versuche oder die Überlegungen, hier proaktiv tätig zu werden und eigene Staatsangehörige proaktiv zurückzuholen, und so wie es sich uns darstellt, haben auch diese Länder mittlerweile von diesen Überlegungen Abstand genommen. Man muss mit Sicherheit jeden Einzelfall dezidiert prüfen und es verbieten sich aus meiner Sicht hier auch jetzt pauschale Zusagen oder pauschale Bewertungen. Jeder Fall ist anders gelagert. Man muss natürlich auch sehen, dass sich viele dieser Personen auch strafbar gemacht haben und möglicherweise auch ein Strafermittlungsanspruch eines anderen Landes besteht, der natürlich auch völkerrechtlich zu berücksichtigen ist.

May: Aber strafbar gemacht oder nicht – rechtlich ist der Fall trotzdem klar: Deutschland muss seine Staatsbürger zurücknehmen und die Leute haben auch ein Rückkehrrecht.

Mayer: Die Leute, wenn sie nachgewiesenermaßen deutsche Staatsangehörige sind, haben ein Einreiserecht nach Deutschland. Dann besteht möglicherweise auch seitens der deutschen Strafermittlungsbehörden und der deutschen Justiz ein Strafermittlungsanspruch, weil sich diese Personen möglicherweise auch nach deutschem Recht strafbar gemacht haben.

May: Vollkommen klar.

Mayer: Dies ist in jedem Einzelfall zu prüfen. Wie gesagt: So pauschal, wie Sie es jetzt formuliert haben, Herr May, würde ich es nicht unterschreiben, dass Deutschland die Verpflichtung hat, diese Personen aktiv zurückzuholen. Wie gesagt: Diese Personen, insbesondere die Eltern – die Kinder sind natürlich differenziert zu betrachten; die sind aus meiner Sicht reine Opfer. Aber die Eltern sind zumindest zum überwiegenden Großteil freiwillig in den Dschihad ausgereist, haben sich dem sogenannten Islamischen Staat angeschlossen, teilweise auch im Namen des sogenannten Islamischen Staates verheerende und schreckliche Verbrechen begangen. Deswegen sehe ich jetzt pauschal hier keine Verpflichtung, auch keine völkerrechtliche Verpflichtung Deutschlands, diese Personen aktiv zurückzuholen.

May: Na ja, so pauschal stelle nicht nur ich es dar, sondern auch viele in der Union, auch Hardliner oder solche, die als Hardliner gelten, wie zum Beispiel Armin Schuster, Ihr Unions-Kollege, oder Norbert Röttgen, der Außenpolitik-Experte in der Union. – nichtsdestotrotz: Prüft die Bundesregierung denn all diese Einzelfälle?

Mayer: Selbstverständlich! Jeder Einzelfall wird intensiv geprüft. Wenn hier das Anliegen besteht, nach Deutschland zurückzureisen, dann ist in jedem Einzelfall natürlich genau zu prüfen. Erstens: Handelt es sich tatsächlich um einen deutschen Staatsangehörigen? Zweitens: Ist die Identität wirklich auch zweifelsfrei festgestellt? Auch das ist nicht so profan. Drittens: Besteht möglicherweise ein vorrangiger Strafermittlungsanspruch eines anderen Staates, der zu berücksichtigen ist? Und viertens: Bestehen möglicherweise auch Sicherheitsbedenken für Deutschland, was man natürlich auch klar mit in die Überlegungen einstellen muss? Das gilt auch wiederum nicht pauschal für alle diese Personen, aber viele sind radikalisiert, viele haben sich natürlich auch aus ideologischen Gründen dem sogenannten Islamischen Staat angeschlossen, sind auch vielleicht nicht so mit eingebunden worden in die Kampfhandlungen, wie sie es sich "gewünscht" haben, sprich sie haben möglicherweise auch ein Gefährdungspotenzial in sich, das nach wie vor von ihnen ausgeht. Auch dies ist natürlich im Sinne und aus Sicht der Sicherheit der deutschen Bevölkerung im eigenen Land und unserer eigenen Sicherheitsbedürfnisse mitzuprüfen.

May: Aber das heißt im Umkehrschluss trotzdem: Es werden demnächst einige zurückkehren, auch wenn sie radikalisiert sind? Davon muss man ausgehen?

Mayer: Davon muss man ausgehen. Es sind auch schon einige zurückgekehrt. Das ist ja jetzt keine Erscheinung, die neu ist, sondern es sind ja insgesamt ungefähr 1.050 Personen aus Deutschland in den Dschihad ausgereist, haben sich dem sogenannten Islamischen Staat größtenteils angeschlossen. Davon ist ein Drittel ungefähr wieder zurückgekehrt und man geht davon aus, dass von diesem Drittel, von diesen ungefähr 300 Personen 110 nach wie vor radikalisiert sind, weil sie sich auch Kampfhandlungen angeschlossen haben. Die haben wir auch teilweise schon im Land, was ehrlicherweise auch unsere Sicherheitsbehörden natürlich vor gewisse Herausforderungen stellt. Deswegen sehe ich keine Verpflichtung Deutschlands, dass wir jetzt proaktiv tätig werden und zusätzlich noch möglicherweise radikalisierte potenzielle Terroristen uns ins Land holen.

May: Ja, kann ich auf der einen Seite verstehen. Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch die Kurden. Das sind ja Verbündete Deutschlands. Die haben aus Deutschland Waffen bekommen, damit sie die Drecksarbeit gegen den IS am Boden erledigen. Und jetzt sagen die, das sind nicht unsere Leute, nehmt die wieder zurück. – Haben wir nicht eine Verpflichtung nicht auch gegenüber den Kurden, dass wir dann auch zumindest sie von diesem Problem befreien und uns um dieses Problem selber kümmern?

Mayer: Dazu muss man sagen, dass die kurdische Autonomiebehörde natürlich ein wichtiger Partner ist der internationalen Staatengemeinschaft im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat. Aber rein völkerrechtlich ist unser Ansprechpartner die irakische Regierung in Bagdad. Ein derartiges Ansinnen müsste von der irakischen Regierung in Bagdad an die Bundesrepublik Deutschland, an die Bundesregierung gerichtet werden. Die kurdische Autonomiebehörde ist hier auch diplomatisch-völkerrechtlich nicht der unmittelbare Ansprechpartner der Bundesregierung.

May: Da würde ich mich jetzt aber als Kurde oder als Vertreter der kurdischen Autonomiebehörde – na ja, wie soll ich sagen – gelackmeiert fühlen.

Mayer: Da geht es nicht darum, dass man sich gelackmeiert fühlt, sondern man muss einfach sehen: Wer ein Land jeweils nach außen vertritt – und das ist nun mal so, bei aller Sympathie für die kurdische Autonomiebehörde und auch bei großem Respekt für die Leistungen der Kurden, insbesondere auch im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat. Es ist die irakische Zentralregierung, die hier Ansprechpartner der Bundesregierung ist.

May: Worauf ich hinaus will: Ist das nicht letztendlich eine juristische Schutzbehauptung, hinter der Sie sich hier verschanzen?

Mayer: Nee, das ist keine juristische Schutzbehauptung, sondern das ist einfach nun mal so auch völkerrechtlich gesetzt. Wie gesagt, wir ziehen uns hier nicht zurück als Bundesregierung. Wir sind offen für Gespräche. Jeder Einzelfall – das möchte ich auch noch mal ausdrücklich betonen – muss intensiv gesondert geprüft werden. Es verbieten sich hier wirklich Pauschalbewertungen und auch eine Pauschalaussage. Mir ist es auch wichtig, deutlich zu machen, dass wir auch völkerrechtlich keine Verpflichtung haben, hier eine aktive Rolle einzunehmen – der Gestalt, dass wir jetzt pauschal alle, die behaupten, deutsche Staatsangehörige zu sein und wieder nach Deutschland zurückwollen, jetzt hier zurücknehmen.

May: Verstehe ich. Aber jetzt gibt es ja auch eine humanitäre Seite und nicht nur die völkerrechtliche Seite der ganzen Geschichte. Wir haben gesagt, da sind auch viele Kinder dabei. Ich kam auf die Zahl von 62 Kindern. In dieser Größenordnung wird es sich irgendwie bewegen. Die können ja nichts dafür, dass ihre Eltern sich dem IS zugewandt haben, sind trotzdem deutsche Staatsbürger. Hat da die Bundesregierung nicht gerade eine besondere Fürsorgepflicht, wenn man weiß, auch unter welchen Zuständen, unter welchen Umständen die da in diesen Lagern in prekären Situationen hausen?

Mayer: Das habe ich deutlich gemacht, Herr May, dass die Kinder aus unserer Sicht natürlich in erster Linie Opfer sind und natürlich hier auch einer besonderen Fürsorge bedürfen. Viele dieser Kinder sind auch traumatisiert. Das darf man auch nicht vergessen. Und wir haben ja auch schon die Fälle erlebt, dass insbesondere auch Mütter mit ihren Kindern aus dem Dschihad nach Deutschland zurückgekehrt sind. Dann ist auch wiederum – das gebietet nun mal die Sorgfalt und die Gewissenhaftigkeit – jeder Einzelfall intensiv zu prüfen. Sprich: Es wird auch Fälle geben, in denen sich möglicherweise es auch aufdrängt, diese Kinder in staatliche Obhut zu nehmen, möglicherweise auch den Eltern das Sorgerecht für diese Kinder zu entziehen, weil die Eltern mit ihrem Handeln, mit der Radikalisierung und dem sich Anschließen an den sogenannten Islamischen Staat deutlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie ihrer Erziehungsverantwortung nicht gerecht geworden sind. Das sind Aufgaben, die natürlich dann auch die Jugendämter in Deutschland betreffen, wenn diese Kinder nach Deutschland zurückkehren.

May: Was passiert, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nach der Klage, die heute aus Frankreich eingereicht worden ist, in ein paar Monaten eindeutig sagt: Ja, die Europäer müssen ihre Leute in Gänze zurücknehmen? Sind Sie darauf vorbereitet?

Mayer: Wir sind darauf vorbereitet. Natürlich! Wir bereiten uns auf alle Eventualitäten vor. Man müsste dann – das ist natürlich jetzt reine Hypothese -, wenn ein derartiges Urteil erginge, dieses prüfen und dann die notwendigen Konsequenzen daraus ziehen. Aber natürlich würde sich die Bundesregierung hier auch rechtstreu verhalten, auch völkerrechtlich rechtstreu verhalten und ein derartiges Urteil natürlich dann auch umsetzen. Aber ich warne auch davor, jetzt hier voreilige Schlüsse zu ziehen. Man muss jetzt erst mal abwarten, wie dieses Verfahren sich weiter entwickelt.