Ann-Kathrin Büüsker: Am Sonntag ist es 80 Jahre her, dass Deutschland in Polen einmarschierte - der Anfang des Zweiten Weltkrieges, der Anfang eines jahrelangen Schreckens, dem europaweit Millionen Menschen zum Opfer fielen: durch Bomben, Erschießungen, gezielte Vernichtung. Am Sonntag wird Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier gemeinsam mit seinem polnischen Kollegen Andrzej Duda der Opfer des Polen-Feldzuges und der Besatzung gedenken - im kleinen Ort Wielun, wo die ersten deutschen Bomben fielen.

Wie wir Deutschen an die Opfer von Krieg und Besatzung erinnern, das ist vor dem Jahrestag wieder stärker in den Fokus gerückt, unter anderem durch eine Initiative, die ein Mahnmal für die polnischen Opfer der NS-Besatzung fordert in Berlin. Zu den Unterstützern gehören der ehemalige Präsident des Deutschen Bundestages Wolfgang Thierse, der aktuelle Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble sowie diverse Bundestagsabgeordnete. Am Sonntag lädt das Deutsche Polen-Institut zu einer Gedenkfeier am vorgesehenen Ort des Mahnmals hinter der Ruine des Anhalter Bahnhofs in Berlin.

Über das Gedenken kann ich nun mit Peter Oliver Loew sprechen, Historiker und wissenschaftlicher Mitarbeiter des Deutschen Polen-Instituts. Einen schönen guten Morgen!

Peter Oliver Loew: Guten Morgen aus Darmstadt!

Büüsker: Bevor wir uns dem Gedenken zuwenden, sollten wir, denke ich, noch mal einen Blick zurückwerfen auf die Jahre 1939 bis 1945. Welche Verbrechen hat das NS-Regime während der Besatzungszeit an der polnischen Bevölkerung verübt?

Loew: Haben wir Zeit bis heute Abend? - Wir könnten sehr lange darüber reden, was das NS-Regime in Polen verübt hat, was im deutschen Namen in Polen geschehen ist, auf polnischem Boden. Es begann ja schon vor dem Krieg mit der propagandistischen Vorbereitung des Krieges. Das war ja nichts, was am 1. September 39 begann, sondern Hitler forderte bereits Tage vor Kriegsbeginn größte Härte im Einsatz gegen Polen, man müsse die Lebenskräfte Polens zerstören. Das war von Anfang an ein vorgesehener Zerstörungskrieg, der mit einer Versklavung und teilweise Vernichtung der Bevölkerung in Polen einherging - der Juden natürlich in erster Linie, aber auch der nichtjüdischen Polen.

Das begann am 1. September bereits mit der Ermordung von Hunderten von Zivilisten. Am ersten Tag nach dem Einmarsch der deutschen Armee, der Wehrmacht, mit Einsatzgruppen, mit SS-Verbänden, mit Gestapo, die Listen vorbereitet hatten, die politische Gegner, die Priester verhafteten und dann in den ersten Kriegswochen bereits mehrere zehntausend Menschen in Polen, die keine Soldaten waren, umbrachten.

Das wiederum ging einher mit materiellen Zerstörungen, Luftangriffen nicht nur auf die Stadt Wielun, die Sie genannt haben, ein kleines Städtchen, das völlig wehrlos war, sondern auch auf Warschau. Die ersten Flächenangriffe, Bombenangriffe auf eine Großstadt weltweit waren die der deutschen Luftwaffe auf Warschau, die zu sehr großen Zerstörungen und zum Tod von sehr, sehr vielen tausend Menschen in Warschau geführt haben. All das ist etwas, was in der deutschen Erinnerung ein wenig unter den anderen Abscheuligkeiten und Gräulichkeiten des Zweiten Weltkrieges in Vergessenheit geraten ist.

Büüsker: Wie erklären Sie sich, dass dieses erzeugte Leid so lange so wenig Aufmerksamkeit bekommen hat?

Loew: Es ist danach noch sehr viel geschehen. Danach begann der Holocaust an den europäischen Juden. Danach begann der Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion mit all den schrecklichen Schlachten und Hunderttausenden und Millionen von Toten und der Politik der verbrannten Erde. Danach begann der Balkan-Feldzug und vieles andere, was diesen Angriff auf Polen zwar zum symbolischen Beginn des Zweiten Weltkrieges werden ließ, das aber überdeckt wurde durch die vielen anderen Schauplätze, an denen Menschen im Zweiten Weltkrieg litten.

Büüsker: Inwieweit kann denn jetzt ein Mahnmal für die polnischen Opfer der NS-Besatzung die Erinnerung und die Auseinandersetzung verbessern?

Loew: Ich denke, Symbole sind wichtig, auch wenn Symbole nicht immer einfach sind, weil hier Aussagen kondensiert werden zu einem Zeichen mit ein paar Worten, die dann dort herumstehen werden, auf einem Sockel oder an einer Stele. Dennoch sind Symbole wichtig als emotionaler Ort des Erinnerns. Es ist eine Möglichkeit zu zeigen, dass Deutsche sich auch in der Gegenwart und in der Zukunft ihrer Verantwortung gegenüber Polen und den Menschen, die in Polen gelebt haben, bewusst sind, und es ist ein Angebot an Polen, ein Zeichen zu sagen: Hier, schaut, wir sind uns dessen bewusst und wir werden es sicherlich nicht vergessen, was wir euch, unseren Nachbarn, angetan haben. Denn das ist eine häufige Befürchtung in Polen, dass die Deutschen ihre Täterrolle vielleicht verringern wollen, Schuld weiterleiten wollen auf andere Schultern und so weiter. So ein Zeichen wäre für einen Teil der Öffentlichkeit und auch einen Teil der politischen Eliten in beiden Ländern und der intellektuellen Eliten etwas sehr Wichtiges.

Büüsker: Der ehemalige DDR-Bürgerrechtler Markus Meckel warnt allerdings, angesichts dieser Pläne, vor einer Nationalisierung des Gedenkens, dass man sich zu sehr darauf fokussiert, die polnischen Opfer, die russischen Opfer et cetera. Sein Vorschlag ist eher ein Dokumentationszentrum zur Erinnerung an den gesamten Vernichtungskrieg der Deutschen im Osten. Wie beurteilen Sie diesen Vorschlag?

Loew: Es wird viel diskutiert zurzeit darüber, wie am besten gedacht werden kann dieses deutschen Angriffskrieges im Osten, und die Bedenken aller Seiten haben etwas für sich und etwas gegen sich. Wenn Markus Meckel und andere sagen, es kommt zu einer Nationalisierung der Erinnerung, dann stimmt das auf der einen Seite. Auf der anderen Seite sind diese Menschen aber auch gerade als Polen umgebracht worden, oder als Ukrainer, oder als Russen, oder als Serben, oder als Vertreter anderer Nationen. In den betroffenen Ländern selbst, in Polen wird das eigene Leiden, das nationale Leiden in besonderem Maße thematisiert.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch richtig, in übernationalen Maßstäben zu erinnern. Es wurden nicht nur christliche Polen ermordet; es wurden auch jüdische Polen ermordet. Es wurden in Polen selbst auch Vertreter anderer nationaler Minderheiten ermordet bis hin zu Vertretern der deutschen Oppositionellen, die in Polen lebten. All das hat es gegeben. Insofern sind alle Formen des Erinnerns gut. Es muss vor allem auch vielschichtig erinnert werden. So ein Denkmal ist ein Symbol, aber um das Denkmal herum muss sich eine Erinnerungslandschaft oder ein Erinnerungsangebot erstrecken: Bildungsangebote, Vorträge, Schulungen, Ausstellungen - etwas, was auch auf die große Vielschichtigkeit und Komplexität dieses Geschehens in den polnischen Gebieten im Zweiten Weltkrieg hinweist.

Büüsker: In Polen werden die Denkmalpläne ja durchaus wohlwollend betrachtet. Aber die Regierung dort diskutiert auch seit Monaten über Reparationsleistungen. Am Sonntag wird da voraussichtlich der Bericht einer entsprechenden Kommission veröffentlicht. Schon im Vorfeld sind erste Zahlen durchgedrungen. 800 bis 850 Milliarden könnte Polen von Deutschland fordern als Reparationsleistung. Polen sieht sich da im Vergleich zu anderen Staaten nämlich diskriminiert. Gibt es dazu tatsächlich konkreten Anlass?

Loew: Man muss erst mal sehen, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg zwar zunächst Reparationen gab. Es wurden Reparationen gezahlt, geleistet von beiden deutschen Staaten, insbesondere auch durch die Demontage von Fabrikeinrichtungen. Aber durch den Beginn vom Kalten Krieg und durch den Fall des Eisernen Vorhangs sind diese Reparationen dann relativ rasch eingestellt worden. Über die ganzen Nachkriegsjahrzehnte hin, in dieser Zeit der Blockspaltung, ist das Thema auch nicht wieder aufgegriffen worden. Heute, 75 Jahre nach Kriegsende, ist es natürlich schwer, darauf zurückzukehren. Es ist schwer, noch Ansprüche geltend zu machen. Alle Rechtsgutachten, die seriös sind, sagen, Polen hat gar keine Handhabe, um diese Reparationen jemals einfordern zu können.

Auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass in der polnischen Bevölkerung immer noch der Krieg eine wichtige Rolle spielt. Das ganze Land ist traumatisiert worden durch den Krieg. Traumata gehen fort bis in die zweite, dritte Generation. Und auch wenn die Menschen darüber nicht sprechen oder etwas anderes sagen, so wirkt das in ihnen nach. Deswegen ist die Politik der polnischen Regierungspartei, der PiS-Partei, Emotionen anzusprechen, indem sie auch so ein Thema wie Reparationen wieder an die Tagesordnung gebracht haben, das ist einfach auch innenpolitischen Argumenten geschuldet. Wir haben jetzt Wahlkampf in Polen. Viele Menschen lassen sich von solchen Argumenten ansprechen und sagen dann: "Ho, ho, Deutschland muss zahlen, Deutschland ist der Täter, wir sind die Opfer." Das läuft dann in so einfachen Schablonen und Symbolen. Dass das eher wie gesagt innenpolitisch motiviert ist und kaum Chancen hat, jetzt tatsächlich umgesetzt zu werden, steht auf einem anderen Papier.

Büüsker: Das heißt, wenn die Bundesregierung sagt, dass sie sämtliche Ansprüche abgegolten sieht, dann ist die Bundesregierung da letztlich auf einem guten Standpunkt, der auch juristisch wasserfest ist?

Loew: Juristisch ist er wasserfest. Etwas anderes sind die moralischen Fragen, und da sind wir wieder in der Sphäre der Symbole. Symbole kann man auch heute und in Zukunft noch setzen. Man kann ein besonderes wichtiges Bauwerk in Polen, das zerstört worden ist, vielleicht noch aufbauen, oder andere Symbole in polnischen Gebieten setzen, oder aber dieses Denkmal vielleicht, das in Berlin vorgeschlagen wird, unterstützen. Das sind Zeichen, die symbolisieren, dass Deutschland seine Rolle nicht vergessen hat und nie vergessen wird, seine Täterrolle im Zweiten Weltkrieg, und es sind auch Möglichkeiten, um ein wenig der polnischen innenpolitischen Diskussion vielleicht nicht das Wasser abzugraben, aber sie ein bisschen zu glätten, die Wogen etwas zu glätten.

Büüsker: Aber fördert man denn letztlich nicht eigentlich das nationalistische Narrativ, das Sie jetzt beschrieben haben, seitens der PiS-Regierung, die das ja einsetzt im Wahlkampf? Fördert man das nicht auch noch zusätzlich, wenn man jetzt so ein national ausgerichtetes Mahnmal in Berlin errichtet?

Loew: Es ist ja nicht wirklich national. Es soll ja an die Opfer, an die Toten aus allen Bevölkerungsgruppen in Polen vor dem Krieg erinnert werden, und Polen war kein Nationalstaat. In Polen lebten zwar mehr als 60 Prozent Polen, aber auch mehr als 30 Prozent Nichtpolen, nationale Minderheiten, Juden, Litauer, Ukrainer, Slowaken, Deutsche und viele andere mehr. An alle soll erinnert werden. Es ist schon deswegen nicht wirklich national.

Auf der anderen Seite, wie gesagt: Dieses nationale Narrativ ist aus der Opferperspektive sehr wichtig, weil sehr viele Menschen auch als Polen, weil sie Polen waren, umgebracht worden sind. Natürlich könnte man sagen, wir wissen ja nicht, ob dieser einzelne Mensch tatsächlich sich als Pole gesehen hat, oder vielleicht doch eher als Jude, oder vielleicht doch eher als Deutscher und nicht als Pole, aber auf der symbolischen Ebene muss man auch manchmal Kompromisse finden und man muss besonders aussagekräftige Formen des Erinnerns finden. So ein Denkmal, das offen sein soll, das verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zulässt, denke ich, ist ein wichtiges Signal.