Genscher: Guten Morgen Herr Koczian.
Koczian: Die Rolle Europas in einer Situation des Unilateralismus, verdeutscht des Verbleibs der USA als einziger Supermacht, soll ein Thema des Gespräches sein. Doch gilt es zunächst, auf Aktuelles zu verweisen: die Verschärfung im mittleren Osten, wo die Amerikaner jetzt die umfangreichsten Bombenangriffe seit Dezember auf den Irak geflogen haben und die sich ausweitenden Auseinandersetzungen im Kosovo. Kann man die Krise im mittleren Osten mit Bomben lösen? Es sind ja im Grunde zwei Krisen: einmal die Entwicklung im Irak und zum anderen das Verhältnis Israels zu seinen Nachbarn, insbesondere die unverändert ungelöste Frage der Zukunft des palästinensischen Volkes. Ich glaube, daß die beiden Krisen, um die es in der Hauptsache geht, nämlich im Kosovo und das Verhältnis Israels zu seinen Nachbarn, eines gemeinsam haben, so unterschiedlich sie sonst sind: Durch Liegenlassen werden Probleme nicht leichter zu lösen, sondern sie werden eher komplizierter. Das verlangt das ganze Engagement sowohl der Vereinigten Staaten wie auch Europas, denn Europa kann sehr viel bieten. Es kann für Südosteuropa durch die Perspektive künftiger Mitgliedschaften zur Befriedung beitragen und Interessen wecken für eine friedliche Zusammenarbeit und es kann als Nachbarregion für den nahen Osten ebenfalls durch Kooperation Perspektiven langfristiger Zusammenarbeit und damit Stabilität bieten. Das heißt, hier ist geradezu nicht nur erwünscht, sondern dringend notwendig eine enge europäisch-amerikanische Kooperation.
Koczian: Beide Krisen, Nahost und Kosovo, verweisen eben darauf, daß falls überhaupt jemand erfolgreich handeln kann kein Weg an den USA vorbei geht, Europa aber viel zu bieten hat, wie Sie eben sagten. Das setzt aber eben diese genaue Abstimmung voraus, und die war im Kosovo wohl nicht so zu sehen?
Genscher: Das ist ganz generell die Frage. Sie haben ja das Bild von der unipolaren Welt verwendet. Sie wollten damit ja wohl sagen, daß nach dem Wegfall des Ost-West-Konflikts die Bipolarität Moskau-Washington entfallen ist. Aber die neue Welt ist keine unipolare, sondern eine multipolare. Das heißt, auch Russland wird in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Seine gegenwärtige Schwäche sollte darüber nicht hinwegtäuschen. China nimmt immer stärker einen Platz nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch in der Welt ein. Dasselbe gilt für Indien. Und es gibt dazu regionale Gruppierungen, wo mittlere und kleinere Staaten ebenfalls gemeinsam ihre Zukunft gestalten, und die am meisten entwickelte ist die Europäische Union. Ich selbst halte überhaupt nichts von der Kritik, daß die USA zu viel für sich beansprucht. Ich glaube, unser Problem ist, es gibt nicht zu viel Amerika, sondern es gibt zu wenig Europa. Das ist die eigentliche Frage, um die sich Europa heute zu kümmern hat, wie es nach dem enormen Erfolg der Wirtschafts- und Währungsunion, die Europa wirklich in den wirtschaftlichen und währungspolitischen Fragen zu einem internationalen Mitspieler gemacht hat, der den USA gleichrangig ist, nun auch im politischen Bereich - und das immer in guter Partnerschaft mit den USA - seine Rolle einnehmen kann. Dafür müssen die Hausaufgaben gelöst werden, vor denen wir derzeit stehen. Da war das Treffen hier in Bonn vor einigen Tagen nicht ermutigend, und das zeigt, daß für die deutsche Außenpolitik jetzt die Vorbereitung des Gipfels in Berlin eine absolute Priorität haben muß.
Koczian: Deutschland trägt Verantwortung. Das tut es natürlich immer, jetzt eben auch formell, weil es Präsidialmacht ist. Dort ist dann mit einigem Getöse immer von deutschen Interessen die Rede und nicht von europäischen. Fährt man damit denn nicht den Karren an die Wand?
Genscher: Außenpolitisches Vertrauen ist kostbar und zerbrechlich wie chinesisches Porzellan. Das muß jeder wissen, der sich in diesen Fragen äußert. Deshalb war es wichtig, daß nach manchen auch irritierenden Erklärungen in der Vergangenheit der Bundeskanzler jetzt bei dem Gipfel gesagt hat, daß die Bundesregierung aus europäischer Verantwortung an einem Erfolg interessiert sei. Sie haben natürlich den Finger in die Wunde gelegt. Es wird viel über deutsche Interessen gesprochen, die man endlich wahrnehmen müsse. Das hört man aus München genauso wie aus Bonn und vorher aus Hannover. Die deutschen Interessen sind aber identisch mit den europäischen. Die beste Erfahrung, die wir im Prozeß der europäischen Einigung gemacht haben, ist, daß der gemeinsame Erfolg in der europäischen Union immer vor allen Dingen auch unser Erfolg ist, denn das Land, das das größte in der Europäischen Union ist, hat auch den größten Anteil an europäischen Erfolgen. Ich kann jedem nur raten, sich noch einmal die Erfolgsgeschichte der deutschen Europapolitik anzusehen, um zu erkennen, daß wir alles unternehmen müssen, daß jetzt die Agenda 2000 und die darin zu lösenden Probleme auch wirklich gelöst werden können. Das verlangt vor allen Dingen den denkbar engsten Schulterschluß mit Frankreich. Es führt nichts an der Grundregel vorbei, daß ohne den Schulterschluß zwischen Deutschland und Frankreich in der Europäischen Union nicht viel zu bewegen ist, aber daß man viel bewegen kann, wenn sich Paris und Bonn beziehungsweise Paris und Berlin gemeinsam bewegen. Deshalb muß hier die erste Priorität bei der Vorbereitung des Gipfels liegen.
Koczian: Die Diplomatie hat ja ihre eigenen Wege und Nuancen sich zu äußern. Wenn ich nun auf zwei Jahrzehnte deutsch-französischer Zusammenarbeit blicke, hat es das bislang ja noch nicht gegeben, daß ein französisches Regierungsmitglied wie jetzt der Landwirtschaftsminister einen offiziellen deutschen Vorschlag öffentlich "dumm" nennt. Ist da nicht schon so viel Resignation, daß man sagen kann, Porzellan ist bereits zerbrochen?
Genscher: Ich meine, es ist für eine Einkehr und Einsicht nie zu spät. Ich würde eine solche Bemerkung jetzt nicht zu hoch aufhängen. Natürlich gibt es in Paris Verärgerung, nicht zuletzt durch die Art, wie man glaubte, bei der Aufkündigung der Wiederaufbereitungsverträge mit Frankreich und England umgehen zu können. Außenpolitik ist eine komplizierte Sache, wo mit Behutsamkeit, aber auch vor allem mit absoluter Klarheit der Ziele gehandelt werden muß. Das war ein schwerer Fehler. Das hat in Paris doch sehr ernüchtert. Deshalb ist es jetzt Aufgabe der Bundesregierung, auf Paris zuzugehen und zunächst eine Verständigung zu suchen. Ich glaube, es wird wichtig sein, daß die Bundesregierung vom Modell der Kofinanzierung bei der Agrarpolitik abläßt. Ich habe mich gefragt, wie man im Wissen um die französische Haltung dazu kommen kann. Natürlich wird das auch von der CDU und CSU gewünscht, aber eine Regierung hat ihre eigene Verantwortung und darf sich hier von der Opposition nicht beeindrucken lassen. Wir haben das auch früher nicht verlangt. Für Frankreich ist die gemeinsame Agrarpolitik sozusagen eine der Gründungsvoraussetzungen für die Europäische Gemeinschaft, und die Sorge ist dort groß, daß mit einer nationalen Kofinanzierung die gemeinsame Agrarpolitik aufgekündigt werden soll. Das muß man einfach in Rechnung stellen, und wenn man das in Rechnung stellt, dann wird man sehr viel schneller sich mit Frankreich auch darüber verständigen können, wie es zu Einsparungen im Agraretat kommt und wie diese Einsparungen auch so vorgenommen werden müssen, daß wir nicht für die Landwirtschaft vor allen Dingen in den neuen Bundesländern zusätzliche Probleme schaffen.
Koczian: Sie haben darauf hingewiesen, daß natürlich auch die CDU oder gerade die CSU ihren Beitrag zu dieser etwas verfahrenen Lage geleistet hat. Kann denn Europa überhaupt bestehen, wenn man sich auf einen Wettlauf im Populismus einläßt?
Genscher: Nein. Europa-Populismus ist das gefährlichste, was wir tun können. Wenn man bedenkt, daß mit der europäischen Einigung ja nicht nur die Lehren aus zwei Weltkriegen und den Bruderkriegen der europäischen Geschichte gezogen wurden, sondern wirklich ein Erfolgsmodell, daß Zusammenleben für die Zukunft geschaffen wurde. Wenn wir sehen, daß die Herausforderung für uns wie für andere Teile der Welt heute die Globalisierung ist - und darauf gibt es keine deutsche Antwort mehr und keine französische und keine luxemburgische, sondern wirklich nur eine europäische -, dann müssen wir ganz schnell unsere Probleme in der Europäischen Union lösen. Nur wenn wir das tun, werden wir den Bürgerinnen und Bürgern in Europa, in einer Welt der Globalisierung auch den Platz sichern können, den wir brauchen, damit politische Stabilität und soziale Gerechtigkeit auch in Zukunft garantiert werden können.
Koczian: Wenn Europa dann stark ist, mag es vielleicht doch auch in der multipolaren Welt, in der die USA einfach eine Vorrangrolle einnehmen, seine Rolle spielen können, denn es ist doch eine zumindest bedenkliche Situation, wenn man am Weltsicherheitsrat vorbei Mandate sich selbst erteilt?
Genscher: Ich meine, das ist jetzt nicht ein spezifisch europäisches Problem, sondern das ist ein Problem, an dem auch andere beteiligt sind. Ich glaube, daß das nicht die Kernfrage für unsere eigentlichen Notwendigkeiten ist. Ich halte es für die absolute Notwendigkeit, daß Europa erkennt - mit Europa meine ich im Augenblick jetzt die Europäische Union -, daß wir durch Lösung der Reformaufgaben den Weg öffnen für unsere östlichen Nachbarn in die Europäische Union. Wenn man bedenke, Polen, Tschechen, Ungarn warten genauso wie die Slowenen und wie die Esten. Sie haben enorm viel dafür getan durch ihre Freiheitsrevolutionen, daß Europa heute die Chance der Vereinigung hat. Wir sind ja auch daran interessiert, daß wir als Deutsche nicht immer das östlichste Mitglied der Europäischen Union bleiben. Wir sind ein Land der Mitte und gehören in die Mitte auch der Europäischen Union. Die Ausdehnung der Stabilitätszone nach Osten ist in unserem ureigensten Interesse, und dies auch ökonomisch. Wenn schon so viel von Interessen gesprochen wird, dann sehe man sich einmal an, wie viele Arbeitsplätze heute in Deutschland davon abhängig sind, daß wir einen so enorm großen Export in die neuen Demokratien östlich von uns haben. Hier das europäische Haus bestellen, das ist im Augenblick die absolute Priorität, gleichzeitig aber auch außenpolitisch Gestalt gewinnen. Europa hat in der Nahostpolitik schon einmal eine ganz entscheidende Rolle gespielt, in der Kooperation mit den USA, nicht etwa in Rivalität oder Gegensatz dazu. Dazu muß es wieder kommen, und das gilt natürlich auch für den Süden Europas.
Koczian: Hans-Dietrich Genscher, der langjährige Bundesaußenminister und FDP-Ehrenvorsitzende, in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke nach Bonn!
Koczian: Die Rolle Europas in einer Situation des Unilateralismus, verdeutscht des Verbleibs der USA als einziger Supermacht, soll ein Thema des Gespräches sein. Doch gilt es zunächst, auf Aktuelles zu verweisen: die Verschärfung im mittleren Osten, wo die Amerikaner jetzt die umfangreichsten Bombenangriffe seit Dezember auf den Irak geflogen haben und die sich ausweitenden Auseinandersetzungen im Kosovo. Kann man die Krise im mittleren Osten mit Bomben lösen? Es sind ja im Grunde zwei Krisen: einmal die Entwicklung im Irak und zum anderen das Verhältnis Israels zu seinen Nachbarn, insbesondere die unverändert ungelöste Frage der Zukunft des palästinensischen Volkes. Ich glaube, daß die beiden Krisen, um die es in der Hauptsache geht, nämlich im Kosovo und das Verhältnis Israels zu seinen Nachbarn, eines gemeinsam haben, so unterschiedlich sie sonst sind: Durch Liegenlassen werden Probleme nicht leichter zu lösen, sondern sie werden eher komplizierter. Das verlangt das ganze Engagement sowohl der Vereinigten Staaten wie auch Europas, denn Europa kann sehr viel bieten. Es kann für Südosteuropa durch die Perspektive künftiger Mitgliedschaften zur Befriedung beitragen und Interessen wecken für eine friedliche Zusammenarbeit und es kann als Nachbarregion für den nahen Osten ebenfalls durch Kooperation Perspektiven langfristiger Zusammenarbeit und damit Stabilität bieten. Das heißt, hier ist geradezu nicht nur erwünscht, sondern dringend notwendig eine enge europäisch-amerikanische Kooperation.
Koczian: Beide Krisen, Nahost und Kosovo, verweisen eben darauf, daß falls überhaupt jemand erfolgreich handeln kann kein Weg an den USA vorbei geht, Europa aber viel zu bieten hat, wie Sie eben sagten. Das setzt aber eben diese genaue Abstimmung voraus, und die war im Kosovo wohl nicht so zu sehen?
Genscher: Das ist ganz generell die Frage. Sie haben ja das Bild von der unipolaren Welt verwendet. Sie wollten damit ja wohl sagen, daß nach dem Wegfall des Ost-West-Konflikts die Bipolarität Moskau-Washington entfallen ist. Aber die neue Welt ist keine unipolare, sondern eine multipolare. Das heißt, auch Russland wird in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Seine gegenwärtige Schwäche sollte darüber nicht hinwegtäuschen. China nimmt immer stärker einen Platz nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch in der Welt ein. Dasselbe gilt für Indien. Und es gibt dazu regionale Gruppierungen, wo mittlere und kleinere Staaten ebenfalls gemeinsam ihre Zukunft gestalten, und die am meisten entwickelte ist die Europäische Union. Ich selbst halte überhaupt nichts von der Kritik, daß die USA zu viel für sich beansprucht. Ich glaube, unser Problem ist, es gibt nicht zu viel Amerika, sondern es gibt zu wenig Europa. Das ist die eigentliche Frage, um die sich Europa heute zu kümmern hat, wie es nach dem enormen Erfolg der Wirtschafts- und Währungsunion, die Europa wirklich in den wirtschaftlichen und währungspolitischen Fragen zu einem internationalen Mitspieler gemacht hat, der den USA gleichrangig ist, nun auch im politischen Bereich - und das immer in guter Partnerschaft mit den USA - seine Rolle einnehmen kann. Dafür müssen die Hausaufgaben gelöst werden, vor denen wir derzeit stehen. Da war das Treffen hier in Bonn vor einigen Tagen nicht ermutigend, und das zeigt, daß für die deutsche Außenpolitik jetzt die Vorbereitung des Gipfels in Berlin eine absolute Priorität haben muß.
Koczian: Deutschland trägt Verantwortung. Das tut es natürlich immer, jetzt eben auch formell, weil es Präsidialmacht ist. Dort ist dann mit einigem Getöse immer von deutschen Interessen die Rede und nicht von europäischen. Fährt man damit denn nicht den Karren an die Wand?
Genscher: Außenpolitisches Vertrauen ist kostbar und zerbrechlich wie chinesisches Porzellan. Das muß jeder wissen, der sich in diesen Fragen äußert. Deshalb war es wichtig, daß nach manchen auch irritierenden Erklärungen in der Vergangenheit der Bundeskanzler jetzt bei dem Gipfel gesagt hat, daß die Bundesregierung aus europäischer Verantwortung an einem Erfolg interessiert sei. Sie haben natürlich den Finger in die Wunde gelegt. Es wird viel über deutsche Interessen gesprochen, die man endlich wahrnehmen müsse. Das hört man aus München genauso wie aus Bonn und vorher aus Hannover. Die deutschen Interessen sind aber identisch mit den europäischen. Die beste Erfahrung, die wir im Prozeß der europäischen Einigung gemacht haben, ist, daß der gemeinsame Erfolg in der europäischen Union immer vor allen Dingen auch unser Erfolg ist, denn das Land, das das größte in der Europäischen Union ist, hat auch den größten Anteil an europäischen Erfolgen. Ich kann jedem nur raten, sich noch einmal die Erfolgsgeschichte der deutschen Europapolitik anzusehen, um zu erkennen, daß wir alles unternehmen müssen, daß jetzt die Agenda 2000 und die darin zu lösenden Probleme auch wirklich gelöst werden können. Das verlangt vor allen Dingen den denkbar engsten Schulterschluß mit Frankreich. Es führt nichts an der Grundregel vorbei, daß ohne den Schulterschluß zwischen Deutschland und Frankreich in der Europäischen Union nicht viel zu bewegen ist, aber daß man viel bewegen kann, wenn sich Paris und Bonn beziehungsweise Paris und Berlin gemeinsam bewegen. Deshalb muß hier die erste Priorität bei der Vorbereitung des Gipfels liegen.
Koczian: Die Diplomatie hat ja ihre eigenen Wege und Nuancen sich zu äußern. Wenn ich nun auf zwei Jahrzehnte deutsch-französischer Zusammenarbeit blicke, hat es das bislang ja noch nicht gegeben, daß ein französisches Regierungsmitglied wie jetzt der Landwirtschaftsminister einen offiziellen deutschen Vorschlag öffentlich "dumm" nennt. Ist da nicht schon so viel Resignation, daß man sagen kann, Porzellan ist bereits zerbrochen?
Genscher: Ich meine, es ist für eine Einkehr und Einsicht nie zu spät. Ich würde eine solche Bemerkung jetzt nicht zu hoch aufhängen. Natürlich gibt es in Paris Verärgerung, nicht zuletzt durch die Art, wie man glaubte, bei der Aufkündigung der Wiederaufbereitungsverträge mit Frankreich und England umgehen zu können. Außenpolitik ist eine komplizierte Sache, wo mit Behutsamkeit, aber auch vor allem mit absoluter Klarheit der Ziele gehandelt werden muß. Das war ein schwerer Fehler. Das hat in Paris doch sehr ernüchtert. Deshalb ist es jetzt Aufgabe der Bundesregierung, auf Paris zuzugehen und zunächst eine Verständigung zu suchen. Ich glaube, es wird wichtig sein, daß die Bundesregierung vom Modell der Kofinanzierung bei der Agrarpolitik abläßt. Ich habe mich gefragt, wie man im Wissen um die französische Haltung dazu kommen kann. Natürlich wird das auch von der CDU und CSU gewünscht, aber eine Regierung hat ihre eigene Verantwortung und darf sich hier von der Opposition nicht beeindrucken lassen. Wir haben das auch früher nicht verlangt. Für Frankreich ist die gemeinsame Agrarpolitik sozusagen eine der Gründungsvoraussetzungen für die Europäische Gemeinschaft, und die Sorge ist dort groß, daß mit einer nationalen Kofinanzierung die gemeinsame Agrarpolitik aufgekündigt werden soll. Das muß man einfach in Rechnung stellen, und wenn man das in Rechnung stellt, dann wird man sehr viel schneller sich mit Frankreich auch darüber verständigen können, wie es zu Einsparungen im Agraretat kommt und wie diese Einsparungen auch so vorgenommen werden müssen, daß wir nicht für die Landwirtschaft vor allen Dingen in den neuen Bundesländern zusätzliche Probleme schaffen.
Koczian: Sie haben darauf hingewiesen, daß natürlich auch die CDU oder gerade die CSU ihren Beitrag zu dieser etwas verfahrenen Lage geleistet hat. Kann denn Europa überhaupt bestehen, wenn man sich auf einen Wettlauf im Populismus einläßt?
Genscher: Nein. Europa-Populismus ist das gefährlichste, was wir tun können. Wenn man bedenkt, daß mit der europäischen Einigung ja nicht nur die Lehren aus zwei Weltkriegen und den Bruderkriegen der europäischen Geschichte gezogen wurden, sondern wirklich ein Erfolgsmodell, daß Zusammenleben für die Zukunft geschaffen wurde. Wenn wir sehen, daß die Herausforderung für uns wie für andere Teile der Welt heute die Globalisierung ist - und darauf gibt es keine deutsche Antwort mehr und keine französische und keine luxemburgische, sondern wirklich nur eine europäische -, dann müssen wir ganz schnell unsere Probleme in der Europäischen Union lösen. Nur wenn wir das tun, werden wir den Bürgerinnen und Bürgern in Europa, in einer Welt der Globalisierung auch den Platz sichern können, den wir brauchen, damit politische Stabilität und soziale Gerechtigkeit auch in Zukunft garantiert werden können.
Koczian: Wenn Europa dann stark ist, mag es vielleicht doch auch in der multipolaren Welt, in der die USA einfach eine Vorrangrolle einnehmen, seine Rolle spielen können, denn es ist doch eine zumindest bedenkliche Situation, wenn man am Weltsicherheitsrat vorbei Mandate sich selbst erteilt?
Genscher: Ich meine, das ist jetzt nicht ein spezifisch europäisches Problem, sondern das ist ein Problem, an dem auch andere beteiligt sind. Ich glaube, daß das nicht die Kernfrage für unsere eigentlichen Notwendigkeiten ist. Ich halte es für die absolute Notwendigkeit, daß Europa erkennt - mit Europa meine ich im Augenblick jetzt die Europäische Union -, daß wir durch Lösung der Reformaufgaben den Weg öffnen für unsere östlichen Nachbarn in die Europäische Union. Wenn man bedenke, Polen, Tschechen, Ungarn warten genauso wie die Slowenen und wie die Esten. Sie haben enorm viel dafür getan durch ihre Freiheitsrevolutionen, daß Europa heute die Chance der Vereinigung hat. Wir sind ja auch daran interessiert, daß wir als Deutsche nicht immer das östlichste Mitglied der Europäischen Union bleiben. Wir sind ein Land der Mitte und gehören in die Mitte auch der Europäischen Union. Die Ausdehnung der Stabilitätszone nach Osten ist in unserem ureigensten Interesse, und dies auch ökonomisch. Wenn schon so viel von Interessen gesprochen wird, dann sehe man sich einmal an, wie viele Arbeitsplätze heute in Deutschland davon abhängig sind, daß wir einen so enorm großen Export in die neuen Demokratien östlich von uns haben. Hier das europäische Haus bestellen, das ist im Augenblick die absolute Priorität, gleichzeitig aber auch außenpolitisch Gestalt gewinnen. Europa hat in der Nahostpolitik schon einmal eine ganz entscheidende Rolle gespielt, in der Kooperation mit den USA, nicht etwa in Rivalität oder Gegensatz dazu. Dazu muß es wieder kommen, und das gilt natürlich auch für den Süden Europas.
Koczian: Hans-Dietrich Genscher, der langjährige Bundesaußenminister und FDP-Ehrenvorsitzende, in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke nach Bonn!