Christoph Heinemann: Der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Johannes Wilhelm Rörig, hat heute die Kampagne "Kein Raum für Missbrauch" vorgestellt. Das Datum stand seit Längerem fest, war aber unfreiwillig passend gewählt, nachdem die katholische Kirche die Zusammenarbeit mit dem Kriminologen Christian Pfeiffer beendet hat. Begründung: Vertrauensbruch, sagt die Kirche. Begründung: Zensur, sagt Pfeiffer. Vor dieser Sendung haben wir mit Professor Hubert Gindert gesprochen, dem Vorsitzenden und Sprecher des Forums Deutsche Katholiken. Ich habe ihn gefragt: Wie wirkt es auf Opfer katholischer Straftäter, wenn die Kirche nun die Zusammenarbeit mit einem Aufklärer beendet?
Hubert Gindert: Die Kirche beendet ja nicht die Aufarbeitung von Missbrauchsfällen – das ist das Entscheidende -, sondern eben mit dem Herrn Pfeiffer. Die Aufarbeitung wird also ganz offensichtlich weitergehen nach den Informationen, die ich habe.
Heinemann: Wird es eine kirchengenehme Aufklärung sein?
Gindert: Nein, es wird keine kirchengenehme Aufklärung sein, sondern die Zusammenarbeit mit einem anderen, dem im übrigen unabhängige Leute methodische Mängel vorwerfen.
Heinemann: Sie meinen Herrn Pfeiffer?
Gindert: Herrn Pfeiffer, ja. - Beispielsweise der Würzburger Professor für Kriminologie, Klaus Laubenthal.
Heinemann: Nun ist Herr Pfeiffer auf der anderen Seite sehr renommiert auch?
Gindert: Das mag ja durchaus sein, aber das schließt nicht aus, dass es Mängel gibt, die offensichtlich dazu geführt haben, dass man jetzt die Zusammenarbeit aufgekündigt hat. Aber noch einmal: Das Entscheidende für mich ist, geht die Aufarbeitung von Missbrauchsfällen weiter oder nicht, denn wir haben uns in dieser Sache, wir, das heißt das Forum Deutscher Katholiken hat sich bereits am 9. Februar zu dieser Sache geäußert, das werden Sie möglicherweise nicht kennen, wo wir dafür eintreten, dass die Linie des Papstes voll durchgehalten wird und auch durchgezogen wird, nämlich dass es keine Rücksicht geben kann für Täter. Das ist das Entscheidende.
Heinemann: So ganz eindeutig war das bisher ja nicht. Das heißt, bis zur Veröffentlichung eines mutigen Jesuiten hat die katholische Kirche ihre geweihten Straftäter ja in großen Teilen geschützt, und zwar Urbi et Orbi.
Gindert: Das Urbi et Orbi, wenn Sie das so sagen, dann stimmt das natürlich deswegen nicht, weil Sie ja genau wissen, dass der Papst vehement eingetreten ist, dass die Fälle, die bekannt geworden sind – man kann ja nur eintreten für Fälle, die bekannt geworden sind, und sie sind bekannt geworden aus den USA, sie sind bekannt geworden aus Irland, und da ist er wohl unnachsichtig vorgegangen.
Heinemann: Es sind bekannt geworden auch Fälle in Bayern, wo Leute, die straffällig geworden sind, auch später weiterbeschäftigt wurden.
Gindert: Sie meinen wahrscheinlich Regensburg?
Heinemann: Genau.
Gindert: Ja, und in Regensburg ist es so, dass Gutachten vorlagen, dass es unbedenklich wäre, diesen betreffenden Mann wieder weiter zu beschäftigen. Ich nehme an, dass Ihnen das bekannt ist, dass solche Gutachten vorlagen.
Heinemann: Was sollte bei der Aufklärung der Straftaten im Vordergrund stehen, die Interessen der Kirche oder die der Opfer?
Gindert: Eindeutig die Interessen der Opfer, einschließlich natürlich auch, dass es Opfer gibt, die den Opferschutz in dem Sinn verstehen, dass ihre Daten nicht an die Öffentlichkeit kommen. Das gibt es ja nun auch!
Heinemann: Und was ist, wenn die Opfer wollen, aber die Kirche nicht will?
Gindert: Dann ist der Wunsch der Opfer ausschlaggebend, ganz klar!
Heinemann: Das heißt, es soll dann veröffentlicht werden?
Gindert: Wenn das so ist, dann soll das veröffentlicht werden im Rahmen, wie das üblicherweise gehandhabt wird und auch zu handhaben ist. In dem Zusammenhang ist ja auch etwas wichtig: Es gibt den Vorwurf, es seien Akten verschwunden. Dem ist offensichtlich nicht so, und deswegen wehrt sich ja auch die Kirche gegen Herrn Pfeiffer und vermutlich wird es zu einem Prozess kommen.
Heinemann: Und Sie wehrt sich mit dem Begriff des Vertrauensverlustes. Kann die Kirche jetzt nicht immer davon sprechen, wenn ihr die Aufklärung zu weit geht?
Gindert: Was heißt hier, wenn die Aufklärung zu weit geht? Das müssen Sie näher definieren. Es geht in jedem Fall darum, dass die Maßnahmen so sind, dass es den Opfern gerecht wird. Das ist entscheidend. Ich kann jetzt nicht von einem Einzelfall ausgehen, den ich nicht kenne, sondern generell hat das Opfer mit den berechtigten Forderungen eindeutig den Vorrang. Wie gesagt, wir haben das auch in unserer ersten Erklärung schon vom 9. 2. so zum Ausdruck gebracht.
Heinemann: Herr Professor Gindert, ist der Missbrauchsbeauftragte der katholischen Kirche, der Trierer Bischof Stephan Ackermann, gescheitert?
Gindert: Das würde ich nicht sagen. Gescheitert wäre er, wenn es jetzt mit der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle nicht weiterginge. Dann wäre nicht bloß der Bischof gescheitert, sondern dann wäre das ganze Vorhaben gescheitert. Aber ich habe hier vor mir liegen einen Bericht von der "Augsburger Zeitung" von heute, da heißt es "Kirche stoppt Aufarbeitung von Missbrauchsfällen", und ich finde das eine eindeutige Manipulation. Man müsste korrekt sagen, gestoppt ist die Zusammenarbeit mit Herrn Pfeiffer.
Heinemann: Auf der Internetseite Ihres Forums der Deutschen Katholiken ist zu lesen, heute geht es darum, die Resignation und Müdigkeit, die auf unserem Land liegt und jeden Neuaufbruch erstickt, zu überwinden und der Hoffnung wieder Raum zu geben.
Gindert: Richtig.
Heinemann: Hat sich die Kirche diesem Ziel mit der jüngsten Diskussion genähert?
Gindert: Sie hat sich dann genähert - Das kann ich jetzt nicht beurteilen, wie energisch die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle gehandhabt worden ist. Und sie würde Hoffnungen ersticken, wenn es damit nicht weiterginge. Aber das kann ich überhaupt nicht sehen!
Heinemann: Noch mal zurück zu meiner allerersten Frage, Herr Gindert. Wie wirkt es auf die Opfer der Straftäter, die Opfer, die misshandelt wurden in der katholischen Kirche, dass nun dieser erste Versuch missglückt ist?
Gindert: Die Opfer wissen ja, dass die Aufarbeitung weitergeht und dass man versucht, soweit man das überhaupt kann, ihren Ansprüchen gerecht zu werden. Würde sich das ändern, dann wären die zurecht empört, das ist gar keine Frage. Aber das kann ich nicht sehen, weil es mit Herrn Pfeiffer nicht weitergeht.
Heinemann: Hubert Gindert, der Vorsitzende und Sprecher des Forums Deutscher Katholiken. Das Gespräch haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hubert Gindert: Die Kirche beendet ja nicht die Aufarbeitung von Missbrauchsfällen – das ist das Entscheidende -, sondern eben mit dem Herrn Pfeiffer. Die Aufarbeitung wird also ganz offensichtlich weitergehen nach den Informationen, die ich habe.
Heinemann: Wird es eine kirchengenehme Aufklärung sein?
Gindert: Nein, es wird keine kirchengenehme Aufklärung sein, sondern die Zusammenarbeit mit einem anderen, dem im übrigen unabhängige Leute methodische Mängel vorwerfen.
Heinemann: Sie meinen Herrn Pfeiffer?
Gindert: Herrn Pfeiffer, ja. - Beispielsweise der Würzburger Professor für Kriminologie, Klaus Laubenthal.
Heinemann: Nun ist Herr Pfeiffer auf der anderen Seite sehr renommiert auch?
Gindert: Das mag ja durchaus sein, aber das schließt nicht aus, dass es Mängel gibt, die offensichtlich dazu geführt haben, dass man jetzt die Zusammenarbeit aufgekündigt hat. Aber noch einmal: Das Entscheidende für mich ist, geht die Aufarbeitung von Missbrauchsfällen weiter oder nicht, denn wir haben uns in dieser Sache, wir, das heißt das Forum Deutscher Katholiken hat sich bereits am 9. Februar zu dieser Sache geäußert, das werden Sie möglicherweise nicht kennen, wo wir dafür eintreten, dass die Linie des Papstes voll durchgehalten wird und auch durchgezogen wird, nämlich dass es keine Rücksicht geben kann für Täter. Das ist das Entscheidende.
Heinemann: So ganz eindeutig war das bisher ja nicht. Das heißt, bis zur Veröffentlichung eines mutigen Jesuiten hat die katholische Kirche ihre geweihten Straftäter ja in großen Teilen geschützt, und zwar Urbi et Orbi.
Gindert: Das Urbi et Orbi, wenn Sie das so sagen, dann stimmt das natürlich deswegen nicht, weil Sie ja genau wissen, dass der Papst vehement eingetreten ist, dass die Fälle, die bekannt geworden sind – man kann ja nur eintreten für Fälle, die bekannt geworden sind, und sie sind bekannt geworden aus den USA, sie sind bekannt geworden aus Irland, und da ist er wohl unnachsichtig vorgegangen.
Heinemann: Es sind bekannt geworden auch Fälle in Bayern, wo Leute, die straffällig geworden sind, auch später weiterbeschäftigt wurden.
Gindert: Sie meinen wahrscheinlich Regensburg?
Heinemann: Genau.
Gindert: Ja, und in Regensburg ist es so, dass Gutachten vorlagen, dass es unbedenklich wäre, diesen betreffenden Mann wieder weiter zu beschäftigen. Ich nehme an, dass Ihnen das bekannt ist, dass solche Gutachten vorlagen.
Heinemann: Was sollte bei der Aufklärung der Straftaten im Vordergrund stehen, die Interessen der Kirche oder die der Opfer?
Gindert: Eindeutig die Interessen der Opfer, einschließlich natürlich auch, dass es Opfer gibt, die den Opferschutz in dem Sinn verstehen, dass ihre Daten nicht an die Öffentlichkeit kommen. Das gibt es ja nun auch!
Heinemann: Und was ist, wenn die Opfer wollen, aber die Kirche nicht will?
Gindert: Dann ist der Wunsch der Opfer ausschlaggebend, ganz klar!
Heinemann: Das heißt, es soll dann veröffentlicht werden?
Gindert: Wenn das so ist, dann soll das veröffentlicht werden im Rahmen, wie das üblicherweise gehandhabt wird und auch zu handhaben ist. In dem Zusammenhang ist ja auch etwas wichtig: Es gibt den Vorwurf, es seien Akten verschwunden. Dem ist offensichtlich nicht so, und deswegen wehrt sich ja auch die Kirche gegen Herrn Pfeiffer und vermutlich wird es zu einem Prozess kommen.
Heinemann: Und Sie wehrt sich mit dem Begriff des Vertrauensverlustes. Kann die Kirche jetzt nicht immer davon sprechen, wenn ihr die Aufklärung zu weit geht?
Gindert: Was heißt hier, wenn die Aufklärung zu weit geht? Das müssen Sie näher definieren. Es geht in jedem Fall darum, dass die Maßnahmen so sind, dass es den Opfern gerecht wird. Das ist entscheidend. Ich kann jetzt nicht von einem Einzelfall ausgehen, den ich nicht kenne, sondern generell hat das Opfer mit den berechtigten Forderungen eindeutig den Vorrang. Wie gesagt, wir haben das auch in unserer ersten Erklärung schon vom 9. 2. so zum Ausdruck gebracht.
Heinemann: Herr Professor Gindert, ist der Missbrauchsbeauftragte der katholischen Kirche, der Trierer Bischof Stephan Ackermann, gescheitert?
Gindert: Das würde ich nicht sagen. Gescheitert wäre er, wenn es jetzt mit der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle nicht weiterginge. Dann wäre nicht bloß der Bischof gescheitert, sondern dann wäre das ganze Vorhaben gescheitert. Aber ich habe hier vor mir liegen einen Bericht von der "Augsburger Zeitung" von heute, da heißt es "Kirche stoppt Aufarbeitung von Missbrauchsfällen", und ich finde das eine eindeutige Manipulation. Man müsste korrekt sagen, gestoppt ist die Zusammenarbeit mit Herrn Pfeiffer.
Heinemann: Auf der Internetseite Ihres Forums der Deutschen Katholiken ist zu lesen, heute geht es darum, die Resignation und Müdigkeit, die auf unserem Land liegt und jeden Neuaufbruch erstickt, zu überwinden und der Hoffnung wieder Raum zu geben.
Gindert: Richtig.
Heinemann: Hat sich die Kirche diesem Ziel mit der jüngsten Diskussion genähert?
Gindert: Sie hat sich dann genähert - Das kann ich jetzt nicht beurteilen, wie energisch die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle gehandhabt worden ist. Und sie würde Hoffnungen ersticken, wenn es damit nicht weiterginge. Aber das kann ich überhaupt nicht sehen!
Heinemann: Noch mal zurück zu meiner allerersten Frage, Herr Gindert. Wie wirkt es auf die Opfer der Straftäter, die Opfer, die misshandelt wurden in der katholischen Kirche, dass nun dieser erste Versuch missglückt ist?
Gindert: Die Opfer wissen ja, dass die Aufarbeitung weitergeht und dass man versucht, soweit man das überhaupt kann, ihren Ansprüchen gerecht zu werden. Würde sich das ändern, dann wären die zurecht empört, das ist gar keine Frage. Aber das kann ich nicht sehen, weil es mit Herrn Pfeiffer nicht weitergeht.
Heinemann: Hubert Gindert, der Vorsitzende und Sprecher des Forums Deutscher Katholiken. Das Gespräch haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.