Dirk Müller: Für Europol, die europäische Polizeibehörde, ist die Sache klar: es ist der größte Wettskandal der Fußballgeschichte, über 700 Spiele manipuliert. Mehr als 400 Schiedsrichter, Spieler und Funktionäre sollen darin verwickelt sein. Es geht auch um Spiele in der Königsklasse, also in der Champions League, wie auch um Qualifikationspartien für die Weltmeisterschaft, und auch um Spiele in Deutschland.
Am Telefon begrüße ich nun Olaf Thon, Fernsehkommentator und Fußballweltmeister von 1990. Guten Morgen!
Olaf Thon: Guten Morgen!
Müller: Herr Thon, Sie als Kenner, haben Sie auch schon mal gewettet?
Thon: Natürlich, bei Oddset zum Beispiel, wenn man ein bisschen Werbung machen kann. Aber die Ausmaße habe ich natürlich auch nicht für möglich gehalten.
Müller: Haben Sie schon mal jemanden kennen gelernt oder Ergebnisse erfahren, Spiele gesehen, wo Sie gesagt haben, kann ja nicht wahr sein?
Thon: Also ich muss sagen, Sie haben ja gerade 1990 angesprochen: Da sieht man mal, wie schnell die Zeit vergeht. Da gab es noch kein Internet, das hat sich alles entwickelt und man darf nicht stehen bleiben und betäubt irgendwo in der Ecke liegen, sondern je mehr Geld ausgeschüttet wird, umso mehr Leute kommen und wollen sich daran bereichern. Das ist, glaube ich, das Problem. Man darf die Augen nicht verschließen und das hat man lange Zeit getan, denn das, was jetzt rausgekommen ist, kann ja nur die Spitze sein. also ich persönlich habe nie etwas gespürt bei Spielen. Sie haben ja gerade 1990, das Endspiel, angesprochen. Aber ich muss sagen: Wenn man darauf tippen kann, wer die erste Ecke hat, wer in der 44. Minute einen Zweikampf verliert, oder die banalsten Dinge, für mich unvorstellbar, ich glaube, da muss man ansetzen und sagen, darauf darf man einfach nicht wetten.
Müller: Sie kritisieren jetzt auch das Wettsystem, also das, was man konkret auch mit Einsatz verbinden kann?
Thon: Natürlich. Das öffnet ja Tür und Tor. Und dass man schon auf das Ergebnis tippt, okay, aber dann kann man ja tippen nach 60 Minuten, nach 30 Minuten. Ich kenne mich leider nicht so gut aus, vielleicht auch Gott sei Dank, aber Leute müssen sich damit beschäftigen, und das heißt für uns, hier die DFL, DFB müssen rigoros Maßnahmen ergreifen mit der UEFA und der FIFA, dass der Fußball sich wehrt.
Müller: Sie sagen jetzt, man hat da lange die Augen geschlossen, oder nicht offen genug gehabt. Wissen Sie das ganz genau, dass man das ein bisschen versucht hat, unter den Tisch zu kehren?
Thon: Nein, unter den Tisch kehren möchte ich mal gar nicht sagen. Aber wir müssen doch gewarnt sein. Wenn wir hier schon Schiedsrichter erwischt haben, die aufgefallen sind, die man auch verurteilt hat, Spieler der Amateurklasse, wir haben in der Vergangenheit Skandale gehabt. Das wird es immer geben, nur man muss auch dagegen vorgehen und die Augen nicht verschließen.
Müller: Sie haben das als Spieler wie auch nachher als Funktionär, als Kommentator noch nie mitbekommen, in irgendeiner Form kennen gelernt, dass jemand auf jemanden zukam und hat gesagt, hör mal, wenn du so und so das und das machst, dann könnten wir uns erkenntlich zeigen?
Thon: Gott sei Dank! Es gab hier und da mal so Berührungen, auch vor knapp oder vor gut 20 Jahren, bei Hallentournieren, wo ich das gerade jetzt so im Fernsehen gesehen habe, dass da schon mal gesprochen wird, oh, man könnte ja eventuell einen Kasten Bier rübergeben. Aber sonst ist mir nie was aufgefallen, Gott sei Dank. Aber ich weiß natürlich, dass es in der Praxis anders ist und dass es vorgekommen ist und weiter vorkommen wird. Und was jetzt rausgekommen ist mit den 400, knapp 400 Fällen und den Leuten, die betroffen sind, höchst wahrscheinlich nicht die erste und zweite Liga, aber die Dunkelziffer ist bei Weitem höher.
Müller: Jetzt haben Sie ja als Spieler viel Erfahrung gehabt, auch mit der Beobachtung von außen. Müssen Sie uns und den Hörern vielleicht mal ein bisschen erklären. Sie haben ja eben das selbst, Herr Thon, als Beispiel genannt. Man kann zum Beispiel darauf wetten, wer zuerst die Ecke schießt, oder wer zuerst den Freistoß schießt, und wann und von welcher Seite und so weiter.
Thon: Der erste Torschütze, die erste rote, die erste gelbe Karte und und und und und.
Müller: Wie ist das denn überhaupt in der Praxis möglich, dass man erstens darauf wettet – okay, das ist jetzt ja erlaubt und zunächst einmal legal -, aber wie lässt sich das in einem Spiel realisieren, wenn offenbar nur einer oder zwei Spieler daran beteiligt sind?
Thon: Ja! Höchst wahrscheinlich braucht man dann auch mehrere Leute. Wenn man den Schiedsrichter natürlich kaufen kann, ist natürlich das am besten, weil der kann am meisten manipulieren. Und schon bei der Schiedsrichterwahl kann es ja losgehen: Wer gewinnt die Schiedsrichterwahl. Das könnte ja durchaus der Schiedsrichter beeinflussen. Von daher muss man, glaube ich, das Feld mal richtig aufrollen und überlegen, auf was kann man eigentlich alles wetten. Da gibt es ja Spezialisten, da kenne ich mich auch nicht so gut aus, und Gott sei Dank, muss ich sagen, dass mir das nie vorgekommen ist. Aber das hat sich entwickelt auch mit dem Internet, dass jetzt auch gerade aus Asien die Leute eingreifen können und hier ihr Netz spannen, und ich bin auch mal gespannt, was da so alles rauskommt.
Müller: Weiß denn der Spieler X, dass er derjenige sein wird, wenn eine Ecke zum tragen kommt, wenn eine Ecke fällt, dass er sie schießen muss?
Thon: Ich weiß es nicht. Eine gute Frage, wie viele Leute sind eingeweiht, und viele stehen ja dann da und wissen von nichts. Aber wenn dann zwei, drei versuchen, da etwas zu machen, dann kann ich mir vorstellen, kann man schon ein bisschen manipulieren.
Müller: Wir haben ja viel auch in den 60er-, 70er-, 80er-Jahren gelesen über die Fußballbundesliga, über die Verfassung der Spieler. Oft wurde ja auch kolportiert, das habe ich in meiner jungen Jugend auch noch mitbekommen so am Rande, wenn diskutiert wurde, Abends vor allen Dingen in erlauchten Herrenkreisen, die alles wissen über Fußball, der eine ist solide, der andere ist nicht solide, der ist anfällig und so weiter. Ist das ein bisschen ...
Thon: Fußball ist ein Querschnitt der Gesellschaft.
Müller: Also ist das ein bisschen geblieben? Obwohl ja viele viel Geld verdienen, sind dennoch viele anfällig?
Thon: Ja gut, in der Spitze wird sehr viel Geld verdient. Das Gefühl der Leute, die nicht so viel Geld verdienen, die wollen natürlich auch an die Fleischtöpfe heran, und das weckt Begehrlichkeiten und sie sind dann natürlich anfällig. Das Gros verdient natürlich nicht so viel Geld und die möchten auch Geld verdienen und das ist das Problem und dann sind sie natürlich bestechlich.
Müller: Mit großer Wahrscheinlichkeit, Olaf Thon, handelt es sich ja auch um Spiele in der Champions League. Das ist die Königsklasse. Das sind zum größten Teil ja zumindest etablierte gute Mannschaften, nicht nur die ganz großen, nicht nur Barcelona, Madrid und Bayern München, sondern Mannschaften, die ja doch immer wieder meistens es schaffen, sich zu qualifizieren. Gibt es dort Leute, die zu wenig oder wenig verdienen?
Thon: Ja. In einem Kader, müssen Sie sich vorstellen, sind natürlich die elf, die fast immer auflaufen, oder 15 bis 18. Aber es gibt natürlich gerade jetzt auch, was Champions League Mannschaften betrifft, einen Kader von doppelt so vielen Spielern, also so um die 35, und die wollen natürlich auch da an diese Töpfe heran und die sind natürlich empfänglich. Und wenn dann mal welche mit Verletzungen, roten Karten oder mit anderen Sachen ausfallen, dann kommen diese jungen Spieler oder älteren Spieler, die auf der Bank gesessen haben, bei den Amateuren spielen, zum Einsatz und sind vielleicht schon angesprochen worden, und die haben natürlich dann die Möglichkeit, eventuell einzugreifen. Das sind wie gesagt nur Spekulationen, aber ich glaube, heute ist man in der Lage, wenn man dem nachgehen will, da schon richtig Druck zu machen, um den Leuten das zu erschweren.
Müller: Ist es denn möglich, Olaf Thon, muss ich auch noch mal fragen, als Spieler, wenn wir Sie schon hier am Telefon zum Interview haben, ist es denn möglich, dass beispielsweise der Schiedsrichter manipuliert, dass der Stürmer manipuliert und auch noch der Libero, ohne dass das der Rest der Mannschaft merkt?
Thon: Gute Frage. Manchmal, wenn wir so im Training oder im Freundschaftsspiel waren, hat man sich schon manchmal gedacht, was machen die da, sind die heute fußkrank. Aber unterm Strich muss ich sagen, dann waren die vielleicht müde oder nicht so gut drauf. Aber im Spiel da was zu spüren – man ist zu sehr mit sich selber beschäftigt. Der Druck bei einem Champions League Spiel, bei einem WM-Endspiel, da denkt keiner daran zu manipulieren. Und wenn dann eventuell auf der anderen Seite oder selber bei sich im Team einer sein sollte, das zu erkennen, weil man denkt ja dann immer sportlich und sagt, was macht der da jetzt gerade; aber dass das auffällt, nein, ist mir nie vorgekommen und man ist zu sehr mit sich selber beschäftigt. Das müssen Dritte sehen.
Müller: Also wenn künftig drei Ecken hinter die Torlinie gehen, heißt das noch nicht, dass dieser Spieler manipuliert ist?
Thon: Genau. Das liegt an den technischen Fähigkeiten dann.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Olaf Thon, Fernsehkommentator und Fußballweltmeister von 1990. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Thon: Schönen Tag noch – tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich nun Olaf Thon, Fernsehkommentator und Fußballweltmeister von 1990. Guten Morgen!
Olaf Thon: Guten Morgen!
Müller: Herr Thon, Sie als Kenner, haben Sie auch schon mal gewettet?
Thon: Natürlich, bei Oddset zum Beispiel, wenn man ein bisschen Werbung machen kann. Aber die Ausmaße habe ich natürlich auch nicht für möglich gehalten.
Müller: Haben Sie schon mal jemanden kennen gelernt oder Ergebnisse erfahren, Spiele gesehen, wo Sie gesagt haben, kann ja nicht wahr sein?
Thon: Also ich muss sagen, Sie haben ja gerade 1990 angesprochen: Da sieht man mal, wie schnell die Zeit vergeht. Da gab es noch kein Internet, das hat sich alles entwickelt und man darf nicht stehen bleiben und betäubt irgendwo in der Ecke liegen, sondern je mehr Geld ausgeschüttet wird, umso mehr Leute kommen und wollen sich daran bereichern. Das ist, glaube ich, das Problem. Man darf die Augen nicht verschließen und das hat man lange Zeit getan, denn das, was jetzt rausgekommen ist, kann ja nur die Spitze sein. also ich persönlich habe nie etwas gespürt bei Spielen. Sie haben ja gerade 1990, das Endspiel, angesprochen. Aber ich muss sagen: Wenn man darauf tippen kann, wer die erste Ecke hat, wer in der 44. Minute einen Zweikampf verliert, oder die banalsten Dinge, für mich unvorstellbar, ich glaube, da muss man ansetzen und sagen, darauf darf man einfach nicht wetten.
Müller: Sie kritisieren jetzt auch das Wettsystem, also das, was man konkret auch mit Einsatz verbinden kann?
Thon: Natürlich. Das öffnet ja Tür und Tor. Und dass man schon auf das Ergebnis tippt, okay, aber dann kann man ja tippen nach 60 Minuten, nach 30 Minuten. Ich kenne mich leider nicht so gut aus, vielleicht auch Gott sei Dank, aber Leute müssen sich damit beschäftigen, und das heißt für uns, hier die DFL, DFB müssen rigoros Maßnahmen ergreifen mit der UEFA und der FIFA, dass der Fußball sich wehrt.
Müller: Sie sagen jetzt, man hat da lange die Augen geschlossen, oder nicht offen genug gehabt. Wissen Sie das ganz genau, dass man das ein bisschen versucht hat, unter den Tisch zu kehren?
Thon: Nein, unter den Tisch kehren möchte ich mal gar nicht sagen. Aber wir müssen doch gewarnt sein. Wenn wir hier schon Schiedsrichter erwischt haben, die aufgefallen sind, die man auch verurteilt hat, Spieler der Amateurklasse, wir haben in der Vergangenheit Skandale gehabt. Das wird es immer geben, nur man muss auch dagegen vorgehen und die Augen nicht verschließen.
Müller: Sie haben das als Spieler wie auch nachher als Funktionär, als Kommentator noch nie mitbekommen, in irgendeiner Form kennen gelernt, dass jemand auf jemanden zukam und hat gesagt, hör mal, wenn du so und so das und das machst, dann könnten wir uns erkenntlich zeigen?
Thon: Gott sei Dank! Es gab hier und da mal so Berührungen, auch vor knapp oder vor gut 20 Jahren, bei Hallentournieren, wo ich das gerade jetzt so im Fernsehen gesehen habe, dass da schon mal gesprochen wird, oh, man könnte ja eventuell einen Kasten Bier rübergeben. Aber sonst ist mir nie was aufgefallen, Gott sei Dank. Aber ich weiß natürlich, dass es in der Praxis anders ist und dass es vorgekommen ist und weiter vorkommen wird. Und was jetzt rausgekommen ist mit den 400, knapp 400 Fällen und den Leuten, die betroffen sind, höchst wahrscheinlich nicht die erste und zweite Liga, aber die Dunkelziffer ist bei Weitem höher.
Müller: Jetzt haben Sie ja als Spieler viel Erfahrung gehabt, auch mit der Beobachtung von außen. Müssen Sie uns und den Hörern vielleicht mal ein bisschen erklären. Sie haben ja eben das selbst, Herr Thon, als Beispiel genannt. Man kann zum Beispiel darauf wetten, wer zuerst die Ecke schießt, oder wer zuerst den Freistoß schießt, und wann und von welcher Seite und so weiter.
Thon: Der erste Torschütze, die erste rote, die erste gelbe Karte und und und und und.
Müller: Wie ist das denn überhaupt in der Praxis möglich, dass man erstens darauf wettet – okay, das ist jetzt ja erlaubt und zunächst einmal legal -, aber wie lässt sich das in einem Spiel realisieren, wenn offenbar nur einer oder zwei Spieler daran beteiligt sind?
Thon: Ja! Höchst wahrscheinlich braucht man dann auch mehrere Leute. Wenn man den Schiedsrichter natürlich kaufen kann, ist natürlich das am besten, weil der kann am meisten manipulieren. Und schon bei der Schiedsrichterwahl kann es ja losgehen: Wer gewinnt die Schiedsrichterwahl. Das könnte ja durchaus der Schiedsrichter beeinflussen. Von daher muss man, glaube ich, das Feld mal richtig aufrollen und überlegen, auf was kann man eigentlich alles wetten. Da gibt es ja Spezialisten, da kenne ich mich auch nicht so gut aus, und Gott sei Dank, muss ich sagen, dass mir das nie vorgekommen ist. Aber das hat sich entwickelt auch mit dem Internet, dass jetzt auch gerade aus Asien die Leute eingreifen können und hier ihr Netz spannen, und ich bin auch mal gespannt, was da so alles rauskommt.
Müller: Weiß denn der Spieler X, dass er derjenige sein wird, wenn eine Ecke zum tragen kommt, wenn eine Ecke fällt, dass er sie schießen muss?
Thon: Ich weiß es nicht. Eine gute Frage, wie viele Leute sind eingeweiht, und viele stehen ja dann da und wissen von nichts. Aber wenn dann zwei, drei versuchen, da etwas zu machen, dann kann ich mir vorstellen, kann man schon ein bisschen manipulieren.
Müller: Wir haben ja viel auch in den 60er-, 70er-, 80er-Jahren gelesen über die Fußballbundesliga, über die Verfassung der Spieler. Oft wurde ja auch kolportiert, das habe ich in meiner jungen Jugend auch noch mitbekommen so am Rande, wenn diskutiert wurde, Abends vor allen Dingen in erlauchten Herrenkreisen, die alles wissen über Fußball, der eine ist solide, der andere ist nicht solide, der ist anfällig und so weiter. Ist das ein bisschen ...
Thon: Fußball ist ein Querschnitt der Gesellschaft.
Müller: Also ist das ein bisschen geblieben? Obwohl ja viele viel Geld verdienen, sind dennoch viele anfällig?
Thon: Ja gut, in der Spitze wird sehr viel Geld verdient. Das Gefühl der Leute, die nicht so viel Geld verdienen, die wollen natürlich auch an die Fleischtöpfe heran, und das weckt Begehrlichkeiten und sie sind dann natürlich anfällig. Das Gros verdient natürlich nicht so viel Geld und die möchten auch Geld verdienen und das ist das Problem und dann sind sie natürlich bestechlich.
Müller: Mit großer Wahrscheinlichkeit, Olaf Thon, handelt es sich ja auch um Spiele in der Champions League. Das ist die Königsklasse. Das sind zum größten Teil ja zumindest etablierte gute Mannschaften, nicht nur die ganz großen, nicht nur Barcelona, Madrid und Bayern München, sondern Mannschaften, die ja doch immer wieder meistens es schaffen, sich zu qualifizieren. Gibt es dort Leute, die zu wenig oder wenig verdienen?
Thon: Ja. In einem Kader, müssen Sie sich vorstellen, sind natürlich die elf, die fast immer auflaufen, oder 15 bis 18. Aber es gibt natürlich gerade jetzt auch, was Champions League Mannschaften betrifft, einen Kader von doppelt so vielen Spielern, also so um die 35, und die wollen natürlich auch da an diese Töpfe heran und die sind natürlich empfänglich. Und wenn dann mal welche mit Verletzungen, roten Karten oder mit anderen Sachen ausfallen, dann kommen diese jungen Spieler oder älteren Spieler, die auf der Bank gesessen haben, bei den Amateuren spielen, zum Einsatz und sind vielleicht schon angesprochen worden, und die haben natürlich dann die Möglichkeit, eventuell einzugreifen. Das sind wie gesagt nur Spekulationen, aber ich glaube, heute ist man in der Lage, wenn man dem nachgehen will, da schon richtig Druck zu machen, um den Leuten das zu erschweren.
Müller: Ist es denn möglich, Olaf Thon, muss ich auch noch mal fragen, als Spieler, wenn wir Sie schon hier am Telefon zum Interview haben, ist es denn möglich, dass beispielsweise der Schiedsrichter manipuliert, dass der Stürmer manipuliert und auch noch der Libero, ohne dass das der Rest der Mannschaft merkt?
Thon: Gute Frage. Manchmal, wenn wir so im Training oder im Freundschaftsspiel waren, hat man sich schon manchmal gedacht, was machen die da, sind die heute fußkrank. Aber unterm Strich muss ich sagen, dann waren die vielleicht müde oder nicht so gut drauf. Aber im Spiel da was zu spüren – man ist zu sehr mit sich selber beschäftigt. Der Druck bei einem Champions League Spiel, bei einem WM-Endspiel, da denkt keiner daran zu manipulieren. Und wenn dann eventuell auf der anderen Seite oder selber bei sich im Team einer sein sollte, das zu erkennen, weil man denkt ja dann immer sportlich und sagt, was macht der da jetzt gerade; aber dass das auffällt, nein, ist mir nie vorgekommen und man ist zu sehr mit sich selber beschäftigt. Das müssen Dritte sehen.
Müller: Also wenn künftig drei Ecken hinter die Torlinie gehen, heißt das noch nicht, dass dieser Spieler manipuliert ist?
Thon: Genau. Das liegt an den technischen Fähigkeiten dann.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Olaf Thon, Fernsehkommentator und Fußballweltmeister von 1990. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Thon: Schönen Tag noch – tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
