Dirk Müller: Die Chinesen standen zumeist oder zumindest ganz, ganz oft am Pranger in den vergangenen Jahren. Immer wieder warf Washington den politisch Verantwortlichen in Peking vor, viel zu wenig gegen Hackerangriffe und gegen Kriminalität im Netz zu tun. Noch deutlicher: Es war davon sogar die Rede, diese Machenschaften nachdrücklich zu unterstützen und zu fördern, also von offizieller Seite. Jetzt hat sich der Spieß umgedreht: Die USA sind die größten Schurken aller Zeiten, heißt es etwas rachsüchtig aus dem Reich der Mitte wegen der weltweiten Abhörpraxis amerikanischer Geheimdienste. Nun warten viele Beobachter noch auf einen weiteren Tiefschlag, diesmal gegen Großbritannien, denn das, was der britische Geheimdienst so tut und so macht, das soll die Amerikaner jedenfalls in den Schatten stellen, behauptet Edward Snowden, der das ganze öffentlich gemacht hat. Dazu gehört auch Abhören in Deutschland.
Am Telefon ist jetzt der frühere deutsche Geheimdienstchef und NATO-Botschafter Hans-Georg Wieck. Guten Morgen nach Berlin!
Hans-Georg Wieck: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Wieck, kennen Geheimdienste nur Feinde?
Wieck: Nein! Geheimdienste sind eine zweite Ebene der internationalen gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen Strukturen und sie bedienen ihre Regierung aufgrund von besonderen Gesetzen mit öffentlichen Mitteln, um ihnen Zugang zu Informationen für die Entscheidungsfindung zu ermöglichen, die sonst nicht zur Verfügung stehen. Das gilt um die Welt herum überall.
Müller: Das heißt umgekehrt, es gibt also auch Freunde?
Wieck: Es gibt Freunde und es gibt kritische Bereiche auch bei Freunden.
Müller: Ist das gut, Freunde abzuhören?
Wieck: Wenn Sie auf der Suche nach Terroristen oder nach anderen Gefährdungen für Ihre Gesellschaft sind, dann kann das auch eine Möglichkeit sein. Ob es zweckmäßig, nützlich und produktiv ist, das erweist sich dann im Konfliktfall.
Müller: Weil die Freunde das nicht so gut können, muss man quasi aushelfen?
Wieck: Das ist so, dass jeder Begrenzungen ausgesetzt ist. Auch die Amerikaner, auch die USA, auch Japan können nicht alles, also man arbeitet zusammen mit den Schwerpunkten, die jedes Land hat.
Müller: Gibt es böse und gute Geheimdienste?
Wieck: Es gibt Geheimdienste, sie werden von Staaten eingesetzt, und wenn sie kriminelle Handlungen durchführen, um die Machtinteressen des Staates durchzusetzen, dann sind es nach meinem Dafürhalten schlechte Geheimdienste. Solche Geheimdienste kennen wir aus der Geschichte, aus unserer eigenen Geschichte und sogar aus der jüngsten Geschichte in unserer Nachbarschaft.
Müller: Gibt es immer wieder auch kriminelle Handlungen von demokratischen Staaten, das heißt von Staaten, die "gut" regiert werden?
Wieck: Das kann man ja nicht ausschließen, da der Mensch fehlbar ist. Aber die Durchsetzung von Informationssammlungen mit Mitteln, die in dem jeweiligen Land nicht gesetzlich zugelassen sind, ist das natürliche tägliche Brot von Geheimdiensten.
Müller: Sie haben als BND-Chef, als früherer BND-Chef viel Erfahrung damit. Wir wollen Sie jetzt nicht festnageln, Herr Wieck, aber geben Sie uns mal eine Zahl, eine mögliche Dimension. Wie viel Geheimdienstarbeit ist in der Grauzone?
Wieck: Ist in?
Müller: In der Grauzone.
Wieck: Die ganze geheimdienstliche Arbeit ist in der Grauzone, denn sie vermischt geheimdienstlich gewonnene Informationen mit offener Information, um zu einer Lagebeurteilung zu kommen. Das Ziel ist, der Regierung Entscheidungsgrundlagen zu geben, unter deren Verwendung sie sinnvolle rechtliche, strategische, operative und taktische Entscheidungen in Sicherheitsfragen trifft, und diese Sicherheit berührt heute alle Aspekte des Lebens, von der Reisetätigkeit bis zur Aufklärung bis zur Wirtschaftsspionage, die in großem Maße betrieben wird. Dies alles sollen und wollen Regierungen durch den Einsatz von geheimdienstlichen Einrichtungen für sich in Erfahrung bringen. Das ist ein legitimes Interesse von Staaten in einer Welt, die nicht von einer Weltregierung bestimmt wird.
Müller: Herr Wieck, müssen Agenten, müssen Spione den legalen Rahmen übertreten, um produktiv und effektiv zu arbeiten?
Wieck: Was heißt illegal und was heißt legal? Sie haben einen Auftrag und sie bekommen im zum Beispiel deutschen Gesetz über die Nachrichtendienste die Vollmacht, nachrichtendienstliche Mittel zum Gewinnen dieser Informationen einzusetzen, für die es eine Ausnahmeregelung gegenüber dem Strafrecht und dem allgemeinen Wirtschaftsrecht und dem allgemeinen bürgerlichen Recht gibt.
Müller: Demnach wäre ja immer alles legal?
Wieck: Es ist legal, wenn eine Regierung ihren Geheimdiensten den Auftrag gibt, Informationen zu sammeln und dabei auch nachrichtendienstliche Mittel einzusetzen. Das ist für diesen Staat legal, auch wenn im anderen Staat dieselbe Handlung strafrechtlich verfolgt wird.
Müller: Also Sie sagen, immer wenn Regierungen etwas sagen und anordnen gegenüber den Geheimdiensten, ist es legal?
Wieck: Nicht, wenn Regierungen es sagen, sondern wenn dafür eine gesetzliche Grundlage geschaffen worden ist und die ist öffentlich diskutiert worden und im Interesse der Sicherheit werden Geheimdienste Vollmachten gegeben - das ist auch im Bundesgesetz über die Geheimdienste bei uns so -, die Bürgern im Allgemeinen nicht zur Verfügung stehen. Und es gibt Nachrichtendienste, die öffentliche, Nachrichtendienste, die käufliche Analysen anbieten, die nur auf offenen Informationen beruhen. Aber das heißt nicht, dass es die einzige Form von Nachrichtendiensten ist. Staaten unterhalten Geheimdienste zur Gewinnung von Informationen mit auch Mitteln, die in anderen Staaten nicht zugelassen sind. Postkontrolle ist nicht zugelassen in anderen Staaten. Wenn ich diese Postkontrolle durch das Abfangen von E-Mail-Post untergrabe, begehe ich einen Rechtsbruch in dem anderen Staat, aber nicht in dem Staat, der diese Sache in Auftrag gegeben hat.
Müller: Sie sagen, Herr Wieck, es muss zumindest eine legislative, also gesetzliche Grundlage dafür sein?
Wieck: So ist es!
Müller: Das sind Ausnahmefälle, die sind nicht so öffentlich, das ist demokratiepolitisch, demokratietheoretisch ja aus Sicht des Bürgers …
Wieck: Doch, das ist alles öffentlich! Es werden bestimmte Formen der Öffentlichkeit gewählt werden müssen. Der Haushaltsausschuss hat einen Unterausschuss, der die Budgets der Geheimdienste bearbeitet.
Müller: Aber es gibt ja auch einen Parlamentarischen Kontrollausschuss, der nur darüber befindet, was dort quasi im Säckel ist und das ja nicht hinterher öffentlich bekannt machen muss. Das heißt, wie groß ist denn die Gefahr, dass die parlamentarische und damit die legislative Kontrolle nicht funktioniert?
Wieck: Sie ist in einer auch noch mit einer vierten Macht versehenen Gesellschaft, nämlich Medien, ich sage einfach mal, begrenzt. Sie ist unbegrenzt, diese Gefahr, wenn es sich um ein totalitäres und ein autoritäres Regime handelt.
Müller: Das heißt, Sie finden es gut, dass es Medien gibt, die da noch mal auf die Finger schauen?
Wieck: Ob ich es gut finde, ist ja relativ gleichgültig. Medien haben die Möglichkeit, auf dem Wege über Informationssammlungen kritische Fragen aufzuwerfen, oder auch Dokumente zu veröffentlichen, was dann ja auch einen Aufschrei auslöst, aber immerhin ein Teil der Öffentlichkeit ist, und insofern sind wir in einer offenen Gesellschaft. Aber das gilt nicht für alle Länder.
Müller: Würde mich dennoch interessieren, Herr Wieck, weil wir Sie gerade jetzt am Telefon haben. Für Sie persönlich, ist es gut, dass es eine vierte, eine vermeintliche vierte Gewalt gibt, die jetzt auch wieder ganz viele Dinge aufgedeckt hat, von denen die Öffentlichkeit nichts gewusst hat?
Wieck: Ich habe seit meinem 17. Lebensjahr davon gelebt und damit gelebt und das ist ein natürlicher Teil meiner Umwelt.
Müller: …, dass was?
Wieck: … ein natürlicher Teil meiner Umwelt, ein natürlicher Teil, also ein selbstverständlicher Teil meiner Umwelt.
Müller: Also diese Kontrolle?
Wieck: Diese öffentlichen Medien. Keine Kontrolle in dem Sinne, sondern eine Öffnungsmöglichkeit, eine Diskussionsmöglichkeit, eine Informationsquelle, die von den Regierungen unabhängig ist.
Müller: Waren Sie denn jetzt, Herr Wieck, vom Ausmaß der Internet-Überwachung überrascht?
Wieck: Nein!
Müller: Wussten Sie alles?
Wieck: Ich wusste nicht alles, aber ich kenne die Zusammenarbeit der fünf angelsächsischen Mächte aus dem Zweiten Weltkrieg und der Fortsetzung während des Kalten Krieges und die Geheimdienste genießen in diesen Ländern wie auch in einer Reihe anderer Länder höchstes Ansehen, weil sie für unentbehrlich angesehen werden, um die Sicherheitsinteressen des Landes zu verteidigen. Bei uns ist das anders vor dem Hintergrund der Geschichte, aber auch vor dem Hintergrund der hohen Bedeutung, die wir der Anwendung der Bürgerrechte einräumen.
Müller: Werden Bürger legal bespitzelt?
Wieck: So können Sie das nicht sagen.
Müller: Wie denn?
Wieck: Sie können es so sagen, aber es gibt dazu keine Antwort. Bewohner der Bundesrepublik Deutschland verschicken Nachrichten in die Welt und wer auf diese Nachrichten zugreift, unterliegt nicht allein der Kontrolle, der Rechtsordnung der Bundesregierung, sondern der Rechtsordnung anderer Staaten, und der Zugriff mag nach unserer Auffassung oder ist nach unserer Auffassung nicht zulässig, er findet aber statt. Das ist die zweite Welt, von der ich eingangs gesprochen habe, die neben der offiziellen Welt existiert, ist die Welt der Geheimdienste, in der mit legalisierten Eingriffen in die Rechte von Individuen und Staaten und Wirtschaften Informationen gesammelt werden, um die Entscheidungsgrundlagen der eigenen Regierung zu verbessern.
Müller: Das ist aber schon für viele neu, Herr Wieck, dass amerikanische Gesetzgebung so weit gehen kann, legal in deutschen E-Mail-Verkehr reinzugehen?
Wieck: Das gilt für andere Länder und gilt für uns auch!
Müller: Machen wir auch?
Wieck: Natürlich!
Müller: Bei den Amerikanern, bei den Briten?
Wieck: Im Ausland! Da kommen amerikanische Verkehre und deutsche Verkehre und südafrikanische Verkehre drin vor. Auch das ist in Gesetzen und Verfügungen geregelt, wie außerhalb des Landes Informationen gesammelt werden können und ausgenutzt werden können.
Müller: Demnach kann der Geheimdienst alles machen? Er darf britische Bürger ausspähen?
Wieck: Er darf nicht alles machen. Sie zielen darauf ab, eine Generalvollmacht zu geben. Diese Generalvollmacht gibt es nicht, es gibt eine gesetzlich und haushaltärisch verankerte Vollmacht, bestimmte Dinge zu tun, aber nicht eine Generalvollmacht, alles, was man sich vorstellen kann zu tun.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der frühere deutsche Geheimdienstchef Hans-Georg Wieck. Danke für das Gespräch!
Wieck: Bitte schön!
Müller: Auf Wiederhören, noch einen schönen Tag.
Wieck: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist jetzt der frühere deutsche Geheimdienstchef und NATO-Botschafter Hans-Georg Wieck. Guten Morgen nach Berlin!
Hans-Georg Wieck: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Wieck, kennen Geheimdienste nur Feinde?
Wieck: Nein! Geheimdienste sind eine zweite Ebene der internationalen gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen Strukturen und sie bedienen ihre Regierung aufgrund von besonderen Gesetzen mit öffentlichen Mitteln, um ihnen Zugang zu Informationen für die Entscheidungsfindung zu ermöglichen, die sonst nicht zur Verfügung stehen. Das gilt um die Welt herum überall.
Müller: Das heißt umgekehrt, es gibt also auch Freunde?
Wieck: Es gibt Freunde und es gibt kritische Bereiche auch bei Freunden.
Müller: Ist das gut, Freunde abzuhören?
Wieck: Wenn Sie auf der Suche nach Terroristen oder nach anderen Gefährdungen für Ihre Gesellschaft sind, dann kann das auch eine Möglichkeit sein. Ob es zweckmäßig, nützlich und produktiv ist, das erweist sich dann im Konfliktfall.
Müller: Weil die Freunde das nicht so gut können, muss man quasi aushelfen?
Wieck: Das ist so, dass jeder Begrenzungen ausgesetzt ist. Auch die Amerikaner, auch die USA, auch Japan können nicht alles, also man arbeitet zusammen mit den Schwerpunkten, die jedes Land hat.
Müller: Gibt es böse und gute Geheimdienste?
Wieck: Es gibt Geheimdienste, sie werden von Staaten eingesetzt, und wenn sie kriminelle Handlungen durchführen, um die Machtinteressen des Staates durchzusetzen, dann sind es nach meinem Dafürhalten schlechte Geheimdienste. Solche Geheimdienste kennen wir aus der Geschichte, aus unserer eigenen Geschichte und sogar aus der jüngsten Geschichte in unserer Nachbarschaft.
Müller: Gibt es immer wieder auch kriminelle Handlungen von demokratischen Staaten, das heißt von Staaten, die "gut" regiert werden?
Wieck: Das kann man ja nicht ausschließen, da der Mensch fehlbar ist. Aber die Durchsetzung von Informationssammlungen mit Mitteln, die in dem jeweiligen Land nicht gesetzlich zugelassen sind, ist das natürliche tägliche Brot von Geheimdiensten.
Müller: Sie haben als BND-Chef, als früherer BND-Chef viel Erfahrung damit. Wir wollen Sie jetzt nicht festnageln, Herr Wieck, aber geben Sie uns mal eine Zahl, eine mögliche Dimension. Wie viel Geheimdienstarbeit ist in der Grauzone?
Wieck: Ist in?
Müller: In der Grauzone.
Wieck: Die ganze geheimdienstliche Arbeit ist in der Grauzone, denn sie vermischt geheimdienstlich gewonnene Informationen mit offener Information, um zu einer Lagebeurteilung zu kommen. Das Ziel ist, der Regierung Entscheidungsgrundlagen zu geben, unter deren Verwendung sie sinnvolle rechtliche, strategische, operative und taktische Entscheidungen in Sicherheitsfragen trifft, und diese Sicherheit berührt heute alle Aspekte des Lebens, von der Reisetätigkeit bis zur Aufklärung bis zur Wirtschaftsspionage, die in großem Maße betrieben wird. Dies alles sollen und wollen Regierungen durch den Einsatz von geheimdienstlichen Einrichtungen für sich in Erfahrung bringen. Das ist ein legitimes Interesse von Staaten in einer Welt, die nicht von einer Weltregierung bestimmt wird.
Müller: Herr Wieck, müssen Agenten, müssen Spione den legalen Rahmen übertreten, um produktiv und effektiv zu arbeiten?
Wieck: Was heißt illegal und was heißt legal? Sie haben einen Auftrag und sie bekommen im zum Beispiel deutschen Gesetz über die Nachrichtendienste die Vollmacht, nachrichtendienstliche Mittel zum Gewinnen dieser Informationen einzusetzen, für die es eine Ausnahmeregelung gegenüber dem Strafrecht und dem allgemeinen Wirtschaftsrecht und dem allgemeinen bürgerlichen Recht gibt.
Müller: Demnach wäre ja immer alles legal?
Wieck: Es ist legal, wenn eine Regierung ihren Geheimdiensten den Auftrag gibt, Informationen zu sammeln und dabei auch nachrichtendienstliche Mittel einzusetzen. Das ist für diesen Staat legal, auch wenn im anderen Staat dieselbe Handlung strafrechtlich verfolgt wird.
Müller: Also Sie sagen, immer wenn Regierungen etwas sagen und anordnen gegenüber den Geheimdiensten, ist es legal?
Wieck: Nicht, wenn Regierungen es sagen, sondern wenn dafür eine gesetzliche Grundlage geschaffen worden ist und die ist öffentlich diskutiert worden und im Interesse der Sicherheit werden Geheimdienste Vollmachten gegeben - das ist auch im Bundesgesetz über die Geheimdienste bei uns so -, die Bürgern im Allgemeinen nicht zur Verfügung stehen. Und es gibt Nachrichtendienste, die öffentliche, Nachrichtendienste, die käufliche Analysen anbieten, die nur auf offenen Informationen beruhen. Aber das heißt nicht, dass es die einzige Form von Nachrichtendiensten ist. Staaten unterhalten Geheimdienste zur Gewinnung von Informationen mit auch Mitteln, die in anderen Staaten nicht zugelassen sind. Postkontrolle ist nicht zugelassen in anderen Staaten. Wenn ich diese Postkontrolle durch das Abfangen von E-Mail-Post untergrabe, begehe ich einen Rechtsbruch in dem anderen Staat, aber nicht in dem Staat, der diese Sache in Auftrag gegeben hat.
Müller: Sie sagen, Herr Wieck, es muss zumindest eine legislative, also gesetzliche Grundlage dafür sein?
Wieck: So ist es!
Müller: Das sind Ausnahmefälle, die sind nicht so öffentlich, das ist demokratiepolitisch, demokratietheoretisch ja aus Sicht des Bürgers …
Wieck: Doch, das ist alles öffentlich! Es werden bestimmte Formen der Öffentlichkeit gewählt werden müssen. Der Haushaltsausschuss hat einen Unterausschuss, der die Budgets der Geheimdienste bearbeitet.
Müller: Aber es gibt ja auch einen Parlamentarischen Kontrollausschuss, der nur darüber befindet, was dort quasi im Säckel ist und das ja nicht hinterher öffentlich bekannt machen muss. Das heißt, wie groß ist denn die Gefahr, dass die parlamentarische und damit die legislative Kontrolle nicht funktioniert?
Wieck: Sie ist in einer auch noch mit einer vierten Macht versehenen Gesellschaft, nämlich Medien, ich sage einfach mal, begrenzt. Sie ist unbegrenzt, diese Gefahr, wenn es sich um ein totalitäres und ein autoritäres Regime handelt.
Müller: Das heißt, Sie finden es gut, dass es Medien gibt, die da noch mal auf die Finger schauen?
Wieck: Ob ich es gut finde, ist ja relativ gleichgültig. Medien haben die Möglichkeit, auf dem Wege über Informationssammlungen kritische Fragen aufzuwerfen, oder auch Dokumente zu veröffentlichen, was dann ja auch einen Aufschrei auslöst, aber immerhin ein Teil der Öffentlichkeit ist, und insofern sind wir in einer offenen Gesellschaft. Aber das gilt nicht für alle Länder.
Müller: Würde mich dennoch interessieren, Herr Wieck, weil wir Sie gerade jetzt am Telefon haben. Für Sie persönlich, ist es gut, dass es eine vierte, eine vermeintliche vierte Gewalt gibt, die jetzt auch wieder ganz viele Dinge aufgedeckt hat, von denen die Öffentlichkeit nichts gewusst hat?
Wieck: Ich habe seit meinem 17. Lebensjahr davon gelebt und damit gelebt und das ist ein natürlicher Teil meiner Umwelt.
Müller: …, dass was?
Wieck: … ein natürlicher Teil meiner Umwelt, ein natürlicher Teil, also ein selbstverständlicher Teil meiner Umwelt.
Müller: Also diese Kontrolle?
Wieck: Diese öffentlichen Medien. Keine Kontrolle in dem Sinne, sondern eine Öffnungsmöglichkeit, eine Diskussionsmöglichkeit, eine Informationsquelle, die von den Regierungen unabhängig ist.
Müller: Waren Sie denn jetzt, Herr Wieck, vom Ausmaß der Internet-Überwachung überrascht?
Wieck: Nein!
Müller: Wussten Sie alles?
Wieck: Ich wusste nicht alles, aber ich kenne die Zusammenarbeit der fünf angelsächsischen Mächte aus dem Zweiten Weltkrieg und der Fortsetzung während des Kalten Krieges und die Geheimdienste genießen in diesen Ländern wie auch in einer Reihe anderer Länder höchstes Ansehen, weil sie für unentbehrlich angesehen werden, um die Sicherheitsinteressen des Landes zu verteidigen. Bei uns ist das anders vor dem Hintergrund der Geschichte, aber auch vor dem Hintergrund der hohen Bedeutung, die wir der Anwendung der Bürgerrechte einräumen.
Müller: Werden Bürger legal bespitzelt?
Wieck: So können Sie das nicht sagen.
Müller: Wie denn?
Wieck: Sie können es so sagen, aber es gibt dazu keine Antwort. Bewohner der Bundesrepublik Deutschland verschicken Nachrichten in die Welt und wer auf diese Nachrichten zugreift, unterliegt nicht allein der Kontrolle, der Rechtsordnung der Bundesregierung, sondern der Rechtsordnung anderer Staaten, und der Zugriff mag nach unserer Auffassung oder ist nach unserer Auffassung nicht zulässig, er findet aber statt. Das ist die zweite Welt, von der ich eingangs gesprochen habe, die neben der offiziellen Welt existiert, ist die Welt der Geheimdienste, in der mit legalisierten Eingriffen in die Rechte von Individuen und Staaten und Wirtschaften Informationen gesammelt werden, um die Entscheidungsgrundlagen der eigenen Regierung zu verbessern.
Müller: Das ist aber schon für viele neu, Herr Wieck, dass amerikanische Gesetzgebung so weit gehen kann, legal in deutschen E-Mail-Verkehr reinzugehen?
Wieck: Das gilt für andere Länder und gilt für uns auch!
Müller: Machen wir auch?
Wieck: Natürlich!
Müller: Bei den Amerikanern, bei den Briten?
Wieck: Im Ausland! Da kommen amerikanische Verkehre und deutsche Verkehre und südafrikanische Verkehre drin vor. Auch das ist in Gesetzen und Verfügungen geregelt, wie außerhalb des Landes Informationen gesammelt werden können und ausgenutzt werden können.
Müller: Demnach kann der Geheimdienst alles machen? Er darf britische Bürger ausspähen?
Wieck: Er darf nicht alles machen. Sie zielen darauf ab, eine Generalvollmacht zu geben. Diese Generalvollmacht gibt es nicht, es gibt eine gesetzlich und haushaltärisch verankerte Vollmacht, bestimmte Dinge zu tun, aber nicht eine Generalvollmacht, alles, was man sich vorstellen kann zu tun.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der frühere deutsche Geheimdienstchef Hans-Georg Wieck. Danke für das Gespräch!
Wieck: Bitte schön!
Müller: Auf Wiederhören, noch einen schönen Tag.
Wieck: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.