Christian Bremkamp: Nach wochenlangem Nervenkrieg ist eine drohende Staatspleite der USA also so gut wie abgewendet. Das Abgeordnetenhaus hat den Schuldenkompromiss von Demokraten und Republikanern abgesegnet, jetzt muss nur noch der Senat sein Okay geben. Am Telefon begrüße ich jetzt Michael Burda vom Institut für Wirtschaftstheorie der Humboldt-Universität in Berlin, guten Tag, Herr Burda!
Michael Burda: Ja, guten Tag!
Bremkamp: Wegweisender Durchbruch oder Mogelpackung? Wie bewerten Sie die Einigung?
Burda: Ich bin eher der Meinung, dass es eine sehr, sehr gute Entwicklung ist, also ich bin da recht stolz, Amerikaner zu sein in diesem Moment. Also, man hat den Radikalen auf beiden Seiten die Absage erteilt und hat tatsächlich etwas Schmerzhaftes zusammengebastelt. Das wird natürlich jahrelang die Politik beschäftigen, aber das wird tatsächlich eine etwas nachhaltigere Lösung sein, als irgendwie weiter Schulden zu machen, die Schuldengrenze einfach so nach oben zu setzen, ohne Konsequenzen aus der Entwicklung zu ziehen.
Bremkamp: Aber hätte man einen solchen Kompromiss nicht auch früher haben können?
Burda: Ja, der Prozess ist langwierig und es bedarf auch sehr viel Überzeugung, Argumente und auch die ganze Weltwirtschaft hängt mit der USA mit drin. Und das hat natürlich dazu geführt, man hat doch eingesehen, dass eine Zahlungsunfähigkeit Amerikas viel, viel schlimmere Folgen auch für die USA hätte, als einfach irgendwie mal ganz, ganz sachlich über diese Dinge zu sprechen. Die Reaktion auf diese ganze Krise ist auslösender Faktor dieser Verschuldung, dieser auftürmenden Verschuldung, und der muss ein Ende gesetzt werden. Und wie man das herbeigeführt, ist natürlich eine Frage der Politik, aber es muss herbeigeführt werden und das war die Entscheidung der Mitte. Ich finde auch, das war ein Kompromiss der Mitte, die Tea Party und die linken Demokraten haben eigentlich viel Krach gemacht, aber letztendlich hat man sich entschieden, als eine gemeinsame Lösung, die allen schmerzt. Ein guter Kompromiss ist ein Kompromiss, der allen schmerzt ein bisschen, und hier sehr viel eigentlich und über viele Jahre hinweg.
Bremkamp: Sie sagen, eine Entscheidung der Mitte, die alle schmerzen wird. Es ist ja zweigeteilt: Schuldenlimit rauf, gleichzeitig soll gespart werden. Wen wird es, Ihrer Meinung nach, am Ende denn treffen? Weil Steuererhöhungen für Besserverdienende sind ja ausgeschlossen.
Burda: Ja, das ist ausgeschlossen für den Moment und das wird nicht automatisch eingesetzt, das stimmt zwar und das ist auch wichtig. Ich meine, wir wissen aus der Ökonomie, dass nachhaltige Reformpfade bei Industrieländern immer mit Ausgabenkürzungen verbunden sind. Da gibt es sehr schöne Studien drüber, kleinere Länder wie Dänemark, Irland übrigens auch in den 90er-Jahren. Also, Ausgabensenkungen gehören auch zu dem Programm. Also, wenn man die Steuern zu schnell nach oben setzt wie in Griechenland oder in Spanien, hat man natürlich den Nachteil, dass man viele ökonomischen Aktivitäten im Keim ersticken lässt, und das kann natürlich auch gerade zu dem Problem führen, dass wir keine Steuereinnahmen in Zukunft haben. Insofern muss man wirklich sehr, sehr vorsichtig mit diesen Sachen umgehen. Ich sage voraus, dass, wenn die Amerikaner keinen Geschmack mehr dafür haben, dass die Ausgaben weiter gesenkt werden, werden die Steuern vielleicht nach der nächsten Wahlperiode auch wieder angehoben. Das ist auch durchaus möglich und zu erwarten eigentlich. Aber letztendlich muss man eine gewisse Stabilität in den Rahmen bringen, damit die Wirtschaft weiter funktioniert.
Bremkamp: Nun gibt es Kollegen von Ihnen, die vor einem Abwürgen der Konjunktur warnen, falls zu sehr gespart wird. Sie sehen das anders?
Burda: Ja, ich sehe es nicht so, denn das trifft vor allen Dingen zu, wenn die Kürzungen sehr überraschend kommen und sehr stark vorneweg. Was man hier ausgehandelt hat, ist eine sehr, sehr kalkulierbare Absenkung der Ausgaben und vor allen Dingen, das betrifft alle Bereiche. Und vor allen Dingen automatisch, wenn man keine Einigung herbeiführen kann, wird das automatisch in Gang gesetzt. Und das trifft natürlich auch die Militärausgaben und das wird natürlich auch die Kongressabgeordneten, Senatoren dazu bewegen, etwas klüger zu sein und ausgewogener zu sein, auch vernünftiger zu sein und vielleicht zukünftig, wenn die Wirtschaft wieder läuft, auch zu Einnahmenverbesserungen – man sagt nicht Steuererhöhungen, man will einfach die Steuerschlupflöcher schließen. Und das hat Obama auch gewollt, das wäre natürlich die noch bessere Lösung gewesen, aber dazu waren die Amerikaner nicht bereit.
Bremkamp: Wie bewerten Sie denn generell die Leistungskraft der US-Wirtschaft? Wir haben eben den Beitrag John Kornblum gehört, den früheren US-Botschafter in Deutschland, der sagte, eine alte Industriekultur, die sei zu großen Teilen ganz verschwunden. Könnte es sein, dass wir in fünf Jahren über dieselbe Problematik sprechen wie heute?
Burda: Ja, er hat recht, dass das Problem im Raum steht. Die Amerikaner haben aber die Tendenz, diese Probleme nicht zu besprechen, sondern anzupacken, und der Industriewandel, den gibt es in den Staaten seit Jahrzehnten. Also, die Deutschen sind immer ein bisschen hinterherhinkend in dieser Hinsicht und ich glaube, die innovativen Bereiche, da haben die Amerikaner auch diese Freiheit, neue Unternehmen zu gründen, Dinge leichter zu finanzieren, auch mit ausländischen Hilfen, also wenig Regulierung, all diese Dinge werden den Amerikanern helfen, aus dieser Situation zu kommen. Man darf nicht vergessen, die Probleme der Amerikaner im Moment liegen hauptsächlich daran, dass die Haushalte immer noch überschuldet sind. Die haben sich verschuldet quasi auf ihren Häusern, die sich verteuert hatten, und zum Teil waren es Luftschlösser, die sie gemacht haben, manche haben mehrere Häuser gekauft, haben sich verschuldet und weiter konsumiert, das ist alles nicht nachhaltig gewesen. Und diese Umstrukturierung auch in den Köpfen der Amerikaner, dass man auch mehr sparen muss, das dauert auch Zeit, das ist auch eine Umstrukturierung, die notwendig ist.
Bremkamp: Die positive Einschätzung der Ratingagenturen, die ja noch besteht, die wird also auch längerfristig bestehen bleiben?
Burda: Ich glaube, wenn die Lage ... Die Lage ist tatsächlich ein bisschen durch diese Diskussion gerüttelt, man würde sagen, Richtung rechts. Ich sehe das einfach als einen gewissen fiskalischen Konservatismus. Ich bin nicht der Meinung, dass diese ... wie in Griechenland, dass also zum Beispiel, dass, wenn man massive Steuererhöhungen, wo es gar keine gegeben hat, oder Ausgabensenkungen in Form von Rentensenkungen, die sofort greifen, das hat natürlich eine ganz verheerende Auswirkung auf die Nachfrage, und zwar negativ. Das hat man in den Staaten nicht, das ist eine Planbarkeit, die man da einbauen will, das finde ich sehr intelligent. Und wenn die Griechen und die Spanier und die Italiener so was machen könnten, hätten sie vielleicht auch bessere Möglichkeiten, mit ihren Problemen umzugehen.
Bremkamp: Ganz kurz noch zum Schluss die Frage: Wer ist der Gewinner, wer der Verlierer dieser Auseinandersetzung, dieses Kompromisses? Republikaner oder Demokraten?
Burda: Ja, die haben alle zu verlieren. Also, man darf das nicht so plakativ besprechen. Die ganze Welt gewinnt aus dieser Lösung zunächst einmal. Und zweitens, die Demokraten haben eine Menge Kompromissbereitschaft gezeigt, das heißt, die werden dafür auch Wählerunterstützung bekommen. Die Radikalen der Republikaner werden meines Erachtens abnehmen, weil man gesehen hat, dass die Lösungsvorschläge, die sie gemacht haben, völlig unmachbar waren. Und dieser Kompromiss der Mitte, also die Abstimmung im Senat heute wird über Demokraten und Republikaner gemeinsam erfolgen. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass das Land hinter dieser Lösung ist.
Bremkamp: Sagt Michael Burda vom Institut für Wirtschaftstheorie der Humboldt-Universität zu Berlin. Ich danke Ihnen!
Burda: Ja, gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Korrespondentenbericht von Ulrike Römer in der Ortszeit, 2.8. 2011 - DKultur (MP3-Audio)
Welche Rolle spielt die Tea Party derzeit in den USA? - Mediengespräch mit der TAZ-Chefredakteurin Ines Pohl in der Ortszeit, 2.8. 2011 - DKultur (MP3-Audio)
Michael Burda: Ja, guten Tag!
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Bremkamp: Aber hätte man einen solchen Kompromiss nicht auch früher haben können?
Burda: Ja, der Prozess ist langwierig und es bedarf auch sehr viel Überzeugung, Argumente und auch die ganze Weltwirtschaft hängt mit der USA mit drin. Und das hat natürlich dazu geführt, man hat doch eingesehen, dass eine Zahlungsunfähigkeit Amerikas viel, viel schlimmere Folgen auch für die USA hätte, als einfach irgendwie mal ganz, ganz sachlich über diese Dinge zu sprechen. Die Reaktion auf diese ganze Krise ist auslösender Faktor dieser Verschuldung, dieser auftürmenden Verschuldung, und der muss ein Ende gesetzt werden. Und wie man das herbeigeführt, ist natürlich eine Frage der Politik, aber es muss herbeigeführt werden und das war die Entscheidung der Mitte. Ich finde auch, das war ein Kompromiss der Mitte, die Tea Party und die linken Demokraten haben eigentlich viel Krach gemacht, aber letztendlich hat man sich entschieden, als eine gemeinsame Lösung, die allen schmerzt. Ein guter Kompromiss ist ein Kompromiss, der allen schmerzt ein bisschen, und hier sehr viel eigentlich und über viele Jahre hinweg.
Bremkamp: Sie sagen, eine Entscheidung der Mitte, die alle schmerzen wird. Es ist ja zweigeteilt: Schuldenlimit rauf, gleichzeitig soll gespart werden. Wen wird es, Ihrer Meinung nach, am Ende denn treffen? Weil Steuererhöhungen für Besserverdienende sind ja ausgeschlossen.
Burda: Ja, das ist ausgeschlossen für den Moment und das wird nicht automatisch eingesetzt, das stimmt zwar und das ist auch wichtig. Ich meine, wir wissen aus der Ökonomie, dass nachhaltige Reformpfade bei Industrieländern immer mit Ausgabenkürzungen verbunden sind. Da gibt es sehr schöne Studien drüber, kleinere Länder wie Dänemark, Irland übrigens auch in den 90er-Jahren. Also, Ausgabensenkungen gehören auch zu dem Programm. Also, wenn man die Steuern zu schnell nach oben setzt wie in Griechenland oder in Spanien, hat man natürlich den Nachteil, dass man viele ökonomischen Aktivitäten im Keim ersticken lässt, und das kann natürlich auch gerade zu dem Problem führen, dass wir keine Steuereinnahmen in Zukunft haben. Insofern muss man wirklich sehr, sehr vorsichtig mit diesen Sachen umgehen. Ich sage voraus, dass, wenn die Amerikaner keinen Geschmack mehr dafür haben, dass die Ausgaben weiter gesenkt werden, werden die Steuern vielleicht nach der nächsten Wahlperiode auch wieder angehoben. Das ist auch durchaus möglich und zu erwarten eigentlich. Aber letztendlich muss man eine gewisse Stabilität in den Rahmen bringen, damit die Wirtschaft weiter funktioniert.
Bremkamp: Nun gibt es Kollegen von Ihnen, die vor einem Abwürgen der Konjunktur warnen, falls zu sehr gespart wird. Sie sehen das anders?
Burda: Ja, ich sehe es nicht so, denn das trifft vor allen Dingen zu, wenn die Kürzungen sehr überraschend kommen und sehr stark vorneweg. Was man hier ausgehandelt hat, ist eine sehr, sehr kalkulierbare Absenkung der Ausgaben und vor allen Dingen, das betrifft alle Bereiche. Und vor allen Dingen automatisch, wenn man keine Einigung herbeiführen kann, wird das automatisch in Gang gesetzt. Und das trifft natürlich auch die Militärausgaben und das wird natürlich auch die Kongressabgeordneten, Senatoren dazu bewegen, etwas klüger zu sein und ausgewogener zu sein, auch vernünftiger zu sein und vielleicht zukünftig, wenn die Wirtschaft wieder läuft, auch zu Einnahmenverbesserungen – man sagt nicht Steuererhöhungen, man will einfach die Steuerschlupflöcher schließen. Und das hat Obama auch gewollt, das wäre natürlich die noch bessere Lösung gewesen, aber dazu waren die Amerikaner nicht bereit.
Bremkamp: Wie bewerten Sie denn generell die Leistungskraft der US-Wirtschaft? Wir haben eben den Beitrag John Kornblum gehört, den früheren US-Botschafter in Deutschland, der sagte, eine alte Industriekultur, die sei zu großen Teilen ganz verschwunden. Könnte es sein, dass wir in fünf Jahren über dieselbe Problematik sprechen wie heute?
Burda: Ja, er hat recht, dass das Problem im Raum steht. Die Amerikaner haben aber die Tendenz, diese Probleme nicht zu besprechen, sondern anzupacken, und der Industriewandel, den gibt es in den Staaten seit Jahrzehnten. Also, die Deutschen sind immer ein bisschen hinterherhinkend in dieser Hinsicht und ich glaube, die innovativen Bereiche, da haben die Amerikaner auch diese Freiheit, neue Unternehmen zu gründen, Dinge leichter zu finanzieren, auch mit ausländischen Hilfen, also wenig Regulierung, all diese Dinge werden den Amerikanern helfen, aus dieser Situation zu kommen. Man darf nicht vergessen, die Probleme der Amerikaner im Moment liegen hauptsächlich daran, dass die Haushalte immer noch überschuldet sind. Die haben sich verschuldet quasi auf ihren Häusern, die sich verteuert hatten, und zum Teil waren es Luftschlösser, die sie gemacht haben, manche haben mehrere Häuser gekauft, haben sich verschuldet und weiter konsumiert, das ist alles nicht nachhaltig gewesen. Und diese Umstrukturierung auch in den Köpfen der Amerikaner, dass man auch mehr sparen muss, das dauert auch Zeit, das ist auch eine Umstrukturierung, die notwendig ist.
Bremkamp: Die positive Einschätzung der Ratingagenturen, die ja noch besteht, die wird also auch längerfristig bestehen bleiben?
Burda: Ich glaube, wenn die Lage ... Die Lage ist tatsächlich ein bisschen durch diese Diskussion gerüttelt, man würde sagen, Richtung rechts. Ich sehe das einfach als einen gewissen fiskalischen Konservatismus. Ich bin nicht der Meinung, dass diese ... wie in Griechenland, dass also zum Beispiel, dass, wenn man massive Steuererhöhungen, wo es gar keine gegeben hat, oder Ausgabensenkungen in Form von Rentensenkungen, die sofort greifen, das hat natürlich eine ganz verheerende Auswirkung auf die Nachfrage, und zwar negativ. Das hat man in den Staaten nicht, das ist eine Planbarkeit, die man da einbauen will, das finde ich sehr intelligent. Und wenn die Griechen und die Spanier und die Italiener so was machen könnten, hätten sie vielleicht auch bessere Möglichkeiten, mit ihren Problemen umzugehen.
Bremkamp: Ganz kurz noch zum Schluss die Frage: Wer ist der Gewinner, wer der Verlierer dieser Auseinandersetzung, dieses Kompromisses? Republikaner oder Demokraten?
Burda: Ja, die haben alle zu verlieren. Also, man darf das nicht so plakativ besprechen. Die ganze Welt gewinnt aus dieser Lösung zunächst einmal. Und zweitens, die Demokraten haben eine Menge Kompromissbereitschaft gezeigt, das heißt, die werden dafür auch Wählerunterstützung bekommen. Die Radikalen der Republikaner werden meines Erachtens abnehmen, weil man gesehen hat, dass die Lösungsvorschläge, die sie gemacht haben, völlig unmachbar waren. Und dieser Kompromiss der Mitte, also die Abstimmung im Senat heute wird über Demokraten und Republikaner gemeinsam erfolgen. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass das Land hinter dieser Lösung ist.
Bremkamp: Sagt Michael Burda vom Institut für Wirtschaftstheorie der Humboldt-Universität zu Berlin. Ich danke Ihnen!
Burda: Ja, gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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