Tobias Armbrüster: In Syrien geht das Regime von Präsident Assad weiter mit größter Brutalität gegen die Zivilbevölkerung vor. Seit Monaten gehen die Menschen im ganzen Land auf die Straßen, um für Reformen zu demonstrieren, seit Monaten antwortet die Führung des Landes mit Scharfschützen und Panzern. Allein seit dem vergangenen Wochenende sollen bewaffnete Sicherheitskräfte mehr als 150 Menschen getötet haben. Auch der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen hat sich in der vergangenen Nacht mit der Lage in Syrien befasst - ohne Ergebnis zunächst. Am Telefon bin ich jetzt mit Gernot Erler verbunden, er ist stellvertretender Fraktionsvorsitzender der SPD im Deutschen Bundestag und dort zuständig für die Außen- und Sicherheitspolitik. Schönen guten Morgen, Herr Erler!
Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Erler, was sind die Informationen, die Sie heute Morgen aus Syrien bekommen?
Erler: Man muss leider sagen, der Krieg gegen die eigene Bevölkerung geht weiter. Nach den blutigen Angriffen auf Hama - was eine besondere Bedeutung hat, weil der Vater von Baschar al-Assad, der jetzige Präsident, schon 1982 dort ein Blutbad angerichtet hat - gehen die Kämpfe jetzt in anderen Städten weiter, die Angriffe auf die Zivilbevölkerung, besonders in Dair az-Zaur, das ist ein Zentrum der Öl- und Gasindustrie, aber auch der Kurden.
Armbrüster: Nun hat sich der Weltsicherheitsrat in der vergangenen Nacht mit der Lage in Syrien befasst, es hat zunächst kein Ergebnis gegeben. Sehen Sie Chancen dafür, dass sich die Diplomaten im Weltsicherheitsrat, in den kommenden Tagen auf eine gemeinsame Resolution gegen Syrien einigen können?
Erler: Alles andere wäre eine große Niederlage und eine Katastrophe für die Vereinten Nationen, denn die ganze Welt schaut jetzt auf den Sicherheitsrat, ob das, nachdem schon im Juni dort eine erste Resolution vorlag, endlich zu einer Verständigung kommt. Das hängt vor allen Dingen von den beiden Veto-Mächten Russland und China ab, die bisher jede Verständigung auf eine Bewertung dieser Situation in Syrien, die ausdrücklich keine Sanktionen enthalten soll, verhindern.
Armbrüster: Warum wird so etwas verhindert?
Erler: Die Befürchtung ist wohl dort, dass auch eine kritische Resolution, die also Kritik übt an dem Vorgehen des Regimes in Damaskus, ein erster Schritt ist hin zu dem, was man den Libyen-Effekt nennt: also hin zu einer späteren militärischen Intervention. Diese Befürchtung kann ausgeräumt werden, weil tatsächlich im Augenblick niemand, auch nicht in der NATO, über eine solche militärische Intervention nachdenkt, aber das sind trotzdem reale Befürchtungen. Und deswegen kommt es vor allen Dingen auf die Länder an, die Zugang zu den Führungen in diesen beiden Veto-Mächten haben, endlich den Weg zu bahnen für eine Entschließung der Vereinten Nationen.
Armbrüster: Heißt das nun, dass, wenn wir gegen Libyen, oder wenn die Weltgemeinschaft gegen Libyen nicht so entschlossen vorgegangen wäre, dann gäbe es jetzt größeren Spielraum, um gegen Syrien vorzugehen?
Erler: Ja, man muss ja einmal klarmachen, dass das ja eigentlich das Mindeste ist, wenn ich fürchte, dass eine Resolution des Sicherheitsrats auch heute nicht etwa das beendet, die Tragödie, die in Syrien passiert, aber es ist das Mindeste, was man von der Weltgemeinschaft erwartet, dass es wenigstens kritisch sich verhält zu diesen grausamen Vorgängen.
Armbrüster: Aber wenn es nun die UNO monatelang nicht schafft, zumindest eine gemeinsame Resolution zu verfassen, einen gemeinsamen Text, nur ein Stück Papier, entwerten sich dann die Vereinten Nationen nicht eigentlich selbst?
Erler: Ja, das ist tatsächlich eine Frage letzten Endes der Autorität und des Prestiges der Vereinten Nationen. Und natürlich fragt man sich auch, wie hier eigentlich Standards verteilt werden. Denn es hat ja durchaus Vorgänge gegeben, ich habe Libyen schon angesprochen, wo es auch Resolutionen gab, die dann ein militärisches Eingreifen zumindest legitimiert haben. Und insofern sind die Vereinten Nationen im Augenblick nicht mal in der Lage, das Mindeste, was man erwarten kann und was man erwarten muss, zu tun.
Armbrüster: Mal angenommen, der UN-Sicherheitsrat würde nun in einer Resolution das Vorgehen der syrischen Armee, der syrischen Führung verurteilen: Was wäre damit gewonnen?
Erler: Damit wäre ein sehr starkes Signal gesetzt in Richtung Damaskus, dass das Regime dabei ist, sich vollständig zu isolieren, dass es auch nicht mehr auf den Beistand von solchen Ländern wie eben Russland und China oder auch Brasilien, Indien, Südafrika, die ebenfalls sich kritisch gegenüber einer Resolution bisher verhalten, setzen kann. Und das könnte zumindest Überlegungen innerhalb der syrischen Führung verstärken, den Kurs zu ändern. Das ist eine vage Hoffnung, aber deswegen spreche ich immer von einem Minimum.
Armbrüster: Aber Sie haben diese Hoffnung, dass es diese Resolution in den kommenden Tagen geben wird?
Erler: Das hängt auch von anderen Ländern ab. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, dass die deutsche Bundesregierung ihre exzellenten Beziehungen zu Moskau - das sind sicherlich die intensivsten bilateralen Beziehungen innerhalb der EU - in der Vergangenheit nicht mehr genutzt hat, auch nicht in der Zeit im Juli, als es die Führung des Sicherheitsrates innehat, um hier diese Bedenken auszuräumen. Und das Gleiche gilt natürlich auch für China, zu diesem Land hat ja auch Deutschland sehr, sehr intensive Beziehungen.
Armbrüster: Was genau hätte die Bundesregierung da machen können?
Erler: Wir haben diese bilateralen Beziehungen und man könnte sie ja zu bilateralen Gesprächen auch nutzen. Stattdessen haben wir Anfang Juli Ankündigungen, sehr optimistische Ankündigungen des Außenministers gehört, von Herrn Westerwelle, dass es zu einer solchen Resolution in der deutschen Führung des Sicherheitsrats kommen wird, was leider nicht passiert ist.
Armbrüster: Bisher hat die Bundesregierung auch davon abgesehen, Präsident Assad zum Rücktritt aufzurufen. Können Sie das verstehen?
Erler: Na ja, ich glaube, das macht keinen Sinn, wenn einzelne Länder jetzt zum Rücktritt aufrufen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine große Wirkung in Damaskus haben würde. Aber dieses könnte man von der EU eigentlich erwarten. Die EU hat auch nur das Mindeste gemacht, sie hat also Sanktionen verhängt gegen bisher 30 Personen, das ist jetzt auf 35 Personen erhöht worden. Sanktionen heißt Einreiseverbot und Konteneinfrierung, das sind Maßnahmen, die in solchen Fällen das Übliche sind. Aber wir haben es eben mit Vorgängen zu tun, ich sage das noch mal, die einem Krieg gegen die eigene Bevölkerung mit schwersten Waffen, das heißt mit Panzern, mit Artillerie, mit Luftabwehrgeschützen bedeuten. Und ich finde, da reicht es nicht mehr aus, gegen einzelne Führungspersonen hier solche Sanktionen zu unternehmen. Die EU sollte auch stärker auf den Plan treten und nicht nur, dass Frau Ashton den Sicherheitsrat auffordert, nun endlich eine Resolution zu verabschieden.
Armbrüster: Zeigt sich hier dann auch, dass die Europäische Union, wenn es tatsächlich ans Eingemachte geht, wenn es um harte Diplomatie, um Forderungen geht, dass sie dann eigentlich keine Zähne hat?
Erler: Also, ich bin enttäuscht, das muss ich ganz ehrlich sagen, von dem, was bisher auf der EU-Ebene und auch auf der Ebene der Vereinten Nationen passiert ist. Und ich sehe darin auch noch ein Fortwähren von etwas, was man altes Denken nennen könnte. Es ist immer noch in den Köpfen, dass das Regime in Damaskus sehr wichtig ist für die ganze Region, auch als stabilisierender Faktor. Wir wissen, welchen Einfluss zum Beispiel Baschar al-Assad auf etwa Hisbollah und auch auf Hamas hat, und ich verstehe nicht, dass die Lehre der arabischen Erhebung, nämlich, dass Länder, die gestern noch Stabilitätsfaktoren waren wie etwa Ägypten und Tunesien, eben durch diese arabische Erhebung am nächsten Tag eine völlig andere Bedeutung, eher ein Empfänger von Unterstützung und Bedarf an Stabilisierungsmaßnahmen zum Ausdruck bringen. Das ist in den Köpfen noch nicht drin und das steht auch, glaube ich, hinter der zögerlichen Haltung der EU und der Vereinten Nationen.
Armbrüster: Sagt der SPD-Außenpolitiker Gernot Erler heute Morgen hier bei uns in den "Informationen am Morgen". Besten Dank, Herr Erler, für das Gespräch und einen schönen Tag noch!
Erler: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Erler, was sind die Informationen, die Sie heute Morgen aus Syrien bekommen?
Erler: Man muss leider sagen, der Krieg gegen die eigene Bevölkerung geht weiter. Nach den blutigen Angriffen auf Hama - was eine besondere Bedeutung hat, weil der Vater von Baschar al-Assad, der jetzige Präsident, schon 1982 dort ein Blutbad angerichtet hat - gehen die Kämpfe jetzt in anderen Städten weiter, die Angriffe auf die Zivilbevölkerung, besonders in Dair az-Zaur, das ist ein Zentrum der Öl- und Gasindustrie, aber auch der Kurden.
Armbrüster: Nun hat sich der Weltsicherheitsrat in der vergangenen Nacht mit der Lage in Syrien befasst, es hat zunächst kein Ergebnis gegeben. Sehen Sie Chancen dafür, dass sich die Diplomaten im Weltsicherheitsrat, in den kommenden Tagen auf eine gemeinsame Resolution gegen Syrien einigen können?
Erler: Alles andere wäre eine große Niederlage und eine Katastrophe für die Vereinten Nationen, denn die ganze Welt schaut jetzt auf den Sicherheitsrat, ob das, nachdem schon im Juni dort eine erste Resolution vorlag, endlich zu einer Verständigung kommt. Das hängt vor allen Dingen von den beiden Veto-Mächten Russland und China ab, die bisher jede Verständigung auf eine Bewertung dieser Situation in Syrien, die ausdrücklich keine Sanktionen enthalten soll, verhindern.
Armbrüster: Warum wird so etwas verhindert?
Erler: Die Befürchtung ist wohl dort, dass auch eine kritische Resolution, die also Kritik übt an dem Vorgehen des Regimes in Damaskus, ein erster Schritt ist hin zu dem, was man den Libyen-Effekt nennt: also hin zu einer späteren militärischen Intervention. Diese Befürchtung kann ausgeräumt werden, weil tatsächlich im Augenblick niemand, auch nicht in der NATO, über eine solche militärische Intervention nachdenkt, aber das sind trotzdem reale Befürchtungen. Und deswegen kommt es vor allen Dingen auf die Länder an, die Zugang zu den Führungen in diesen beiden Veto-Mächten haben, endlich den Weg zu bahnen für eine Entschließung der Vereinten Nationen.
Armbrüster: Heißt das nun, dass, wenn wir gegen Libyen, oder wenn die Weltgemeinschaft gegen Libyen nicht so entschlossen vorgegangen wäre, dann gäbe es jetzt größeren Spielraum, um gegen Syrien vorzugehen?
Erler: Ja, man muss ja einmal klarmachen, dass das ja eigentlich das Mindeste ist, wenn ich fürchte, dass eine Resolution des Sicherheitsrats auch heute nicht etwa das beendet, die Tragödie, die in Syrien passiert, aber es ist das Mindeste, was man von der Weltgemeinschaft erwartet, dass es wenigstens kritisch sich verhält zu diesen grausamen Vorgängen.
Armbrüster: Aber wenn es nun die UNO monatelang nicht schafft, zumindest eine gemeinsame Resolution zu verfassen, einen gemeinsamen Text, nur ein Stück Papier, entwerten sich dann die Vereinten Nationen nicht eigentlich selbst?
Erler: Ja, das ist tatsächlich eine Frage letzten Endes der Autorität und des Prestiges der Vereinten Nationen. Und natürlich fragt man sich auch, wie hier eigentlich Standards verteilt werden. Denn es hat ja durchaus Vorgänge gegeben, ich habe Libyen schon angesprochen, wo es auch Resolutionen gab, die dann ein militärisches Eingreifen zumindest legitimiert haben. Und insofern sind die Vereinten Nationen im Augenblick nicht mal in der Lage, das Mindeste, was man erwarten kann und was man erwarten muss, zu tun.
Armbrüster: Mal angenommen, der UN-Sicherheitsrat würde nun in einer Resolution das Vorgehen der syrischen Armee, der syrischen Führung verurteilen: Was wäre damit gewonnen?
Erler: Damit wäre ein sehr starkes Signal gesetzt in Richtung Damaskus, dass das Regime dabei ist, sich vollständig zu isolieren, dass es auch nicht mehr auf den Beistand von solchen Ländern wie eben Russland und China oder auch Brasilien, Indien, Südafrika, die ebenfalls sich kritisch gegenüber einer Resolution bisher verhalten, setzen kann. Und das könnte zumindest Überlegungen innerhalb der syrischen Führung verstärken, den Kurs zu ändern. Das ist eine vage Hoffnung, aber deswegen spreche ich immer von einem Minimum.
Armbrüster: Aber Sie haben diese Hoffnung, dass es diese Resolution in den kommenden Tagen geben wird?
Erler: Das hängt auch von anderen Ländern ab. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, dass die deutsche Bundesregierung ihre exzellenten Beziehungen zu Moskau - das sind sicherlich die intensivsten bilateralen Beziehungen innerhalb der EU - in der Vergangenheit nicht mehr genutzt hat, auch nicht in der Zeit im Juli, als es die Führung des Sicherheitsrates innehat, um hier diese Bedenken auszuräumen. Und das Gleiche gilt natürlich auch für China, zu diesem Land hat ja auch Deutschland sehr, sehr intensive Beziehungen.
Armbrüster: Was genau hätte die Bundesregierung da machen können?
Erler: Wir haben diese bilateralen Beziehungen und man könnte sie ja zu bilateralen Gesprächen auch nutzen. Stattdessen haben wir Anfang Juli Ankündigungen, sehr optimistische Ankündigungen des Außenministers gehört, von Herrn Westerwelle, dass es zu einer solchen Resolution in der deutschen Führung des Sicherheitsrats kommen wird, was leider nicht passiert ist.
Armbrüster: Bisher hat die Bundesregierung auch davon abgesehen, Präsident Assad zum Rücktritt aufzurufen. Können Sie das verstehen?
Erler: Na ja, ich glaube, das macht keinen Sinn, wenn einzelne Länder jetzt zum Rücktritt aufrufen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine große Wirkung in Damaskus haben würde. Aber dieses könnte man von der EU eigentlich erwarten. Die EU hat auch nur das Mindeste gemacht, sie hat also Sanktionen verhängt gegen bisher 30 Personen, das ist jetzt auf 35 Personen erhöht worden. Sanktionen heißt Einreiseverbot und Konteneinfrierung, das sind Maßnahmen, die in solchen Fällen das Übliche sind. Aber wir haben es eben mit Vorgängen zu tun, ich sage das noch mal, die einem Krieg gegen die eigene Bevölkerung mit schwersten Waffen, das heißt mit Panzern, mit Artillerie, mit Luftabwehrgeschützen bedeuten. Und ich finde, da reicht es nicht mehr aus, gegen einzelne Führungspersonen hier solche Sanktionen zu unternehmen. Die EU sollte auch stärker auf den Plan treten und nicht nur, dass Frau Ashton den Sicherheitsrat auffordert, nun endlich eine Resolution zu verabschieden.
Armbrüster: Zeigt sich hier dann auch, dass die Europäische Union, wenn es tatsächlich ans Eingemachte geht, wenn es um harte Diplomatie, um Forderungen geht, dass sie dann eigentlich keine Zähne hat?
Erler: Also, ich bin enttäuscht, das muss ich ganz ehrlich sagen, von dem, was bisher auf der EU-Ebene und auch auf der Ebene der Vereinten Nationen passiert ist. Und ich sehe darin auch noch ein Fortwähren von etwas, was man altes Denken nennen könnte. Es ist immer noch in den Köpfen, dass das Regime in Damaskus sehr wichtig ist für die ganze Region, auch als stabilisierender Faktor. Wir wissen, welchen Einfluss zum Beispiel Baschar al-Assad auf etwa Hisbollah und auch auf Hamas hat, und ich verstehe nicht, dass die Lehre der arabischen Erhebung, nämlich, dass Länder, die gestern noch Stabilitätsfaktoren waren wie etwa Ägypten und Tunesien, eben durch diese arabische Erhebung am nächsten Tag eine völlig andere Bedeutung, eher ein Empfänger von Unterstützung und Bedarf an Stabilisierungsmaßnahmen zum Ausdruck bringen. Das ist in den Köpfen noch nicht drin und das steht auch, glaube ich, hinter der zögerlichen Haltung der EU und der Vereinten Nationen.
Armbrüster: Sagt der SPD-Außenpolitiker Gernot Erler heute Morgen hier bei uns in den "Informationen am Morgen". Besten Dank, Herr Erler, für das Gespräch und einen schönen Tag noch!
Erler: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.