Christiane Florin: Inhaltlich hat der Codex Iuris Canonici von 1917 nichts Neues gebracht, sondern das Neue war seine Methode. Also, rechtssystematisch war das ein Jahrhundertereignis und man muss eigentlich eher sagen, der CIC von 1917 war auf jeden Fall ein Produkt der europäischen Kodifikationsära. Und insofern die europäische Kodifikationsära auch ein Kind der Aufklärung war, ist er sozusagen indirekt. Also, formal methodisch ist er ein Kind der Aufklärung, inhaltlich aber nicht. Inwiefern inhaltlich nicht?

Demel: Weil er nichts inhaltlich geändert hat. Er hat keine neuen Rechtsnormen gefasst. Er hat nicht noch mal darüber nachgedacht, ob Recht geändert werden muss – das ist dann erst beim CIC von 1983, im Gefolge des Zweiten Vatikanischen Konzils geschehen. Sondern beim CIC von 1917 war das Neue eben, dass man den Rechtsstoff in abstrakte Formen gebracht hat und in ein Gesamtkonzept eingepackt hat. Also, man hat gesagt, entweder diese Rechtsnormen sind überhaupt nicht mehr relevant, dann werden sie rausgeschmissen oder sie werden in eine andere Ordnung gebracht, erhalten dadurch eine neue Bedeutung und das, was wirklich noch relevant ist, der dritte Schritt, das wird komplett in das kirchliche Gesetzbuch aufgenommen. Und deswegen war dann der Codex Iuris Canonici von 1917 die einzige und wahre Quelle des Rechts in der katholischen Kirche.

Florin: Von zehn Geboten spricht das Alte Testament bekanntermaßen, im CIC gibt es 2414 Canones – wie konnte das passieren?

Demel: Dadurch, dass die Gemeinschaft einfach komplizierter geworden ist. Ein Global Player braucht natürlich mehr Orientierungspunkte als eine kleine Gemeinschaft. Und dann haben natürlich die zehn Gebote und die Canonis des kirchlichen Gesetzbuches, da kann man Gemeinsamkeiten sehen. Nämlich darin, dass beide das Ziel haben einen Rahmen abzustecken, innerhalb dessen der Einzelne sich innerhalb der Gemeinschaft in Freiheit entfalten kann, aber eben immer nur soweit, wie die Freiheit des anderen dadurch nicht verletzt wird. Das ist das Gemeinsame. Der Unterschied zwischen den zehn Geboten und einem kirchlichen Gesetzbuch liegt darin: Das eine ist ein Moralsystem und das andere ist ein Rechtssystem. Das eine baut gänzlich auf die Freiheit des Adressaten und das andere zielt zwar auch die Freiheit an und auch die freiwillige Befolgung, aber zum Schutze der Gemeinschaft kann ein Rechtssystem dann eben auch bestimmte Verhaltensregelungen mit Zwang einfordern. Das kann ein Moralsystem nicht, denn Moral und Zwang geht nicht zusammen.

Florin: Bei den zehn Geboten, da erwartet einen erst im Himmel die Strafe. Beim katholischen Kirchenrecht ereilt die einen schon auf Erden in Form einer Strafe, die die Kirche dann verhängt?

Demel: So kann man es vielleicht etwas vereinfacht ausdrücken. Wir haben ja auch im kirchlichen Gesetzbuch nicht nur immer Strafmaßnahmen oder Disziplinarmaßnahmen oder irgendwelche Maßnahmen, wenn ein Fehlverhalten vorliegt, sondern das kirchliche Gesetzbuch ist ja da auch sehr zurückhaltend, will eigentlich soweit wie möglich eine freiwillige Befolgung. Und nur, wenn wirklich der Gemeinschaft großer Schaden droht oder wenn die Grundsubstanzen, die Grundwerte, die Fundamente der Gemeinschaft durch ein Verhalten bedroht werden, dann sind auch entsprechende Maßnahmen angedroht.

Florin: Im Moment ist ein Buch auf der Bestseller-Liste – wir haben das auch hier in dieser Sendung "Tag für Tag" schon vorgestellt –, mit dem Titel "Richter Gottes". Es geht darin um Kirchengerichte, um kirchliche Strafgerichte und kirchliche Ehegerichte. Womit ist zu rechtfertigen, dass die Kirche ihre eigene Gerichtsbarkeit hat?

Demel: Ja, weil sie als religiöse Gemeinschaft Sachverhalte regeln muss, die eine weltliche Rechtsordnung nicht regeln kann und auch nicht regeln darf, beispielsweise den Sakramentenempfang oder die Verkündigung der Glaubenslehre oder die Besetzung von kirchlichen Ämtern. Da kann eine weltliche Rechtsordnung nicht regeln und da muss eben die Religionsgemeinschaft ihre eigenen Regeln entwerfen. Und vor allem so, wie sich die katholische Kirche versteht, eben als eine Gemeinschaft eigener Art, die von Gott geründet und auf Gott hin ausgerichtet ist, dann hat sie besondere Ansprüche und ist auch von ihrem inhaltlichen Regelungsumfang weitergehend als etwa jede weltliche Rechtsordnung. Es geht ja bei der katholischen Kirche Rechtsordnung nie nur um eine Gemeinschaftsordnung – das auch -, sondern es geht auch zum Zweiten immer darum, dass die kirchliche Heilssendung verwirklicht wird. Und dazu braucht es dann eben auch oder kann man auch eine eigene Gerichtsbarkeit einrichten.

Florin: Wo es um die Sakramente geht, da ist es klar. Das gibt es sozusagen in der Welt da draußen nicht. Aber zum Beispiel bei Straftaten, wie dem sexuellen Missbrauch von Kindern. Das ist ein weltliches Verbrechen, für das es eine weltliche Strafe gibt. Warum da die Paralleljustiz? Oder nicht zumindest eine Anzeigenpflicht, dass die Kirche da nicht nur ihr eigenes Recht geltend machen kann, sondern auch sagen muss: Da respektieren wir weltliches Recht?

Demel: Das sollte sie ja eigentlich auch. Denn dieses kirchliche Recht oder die kirchliche Rechtsordnung versteht sich immer als subsidiäre Rechtsordnung, die nur dann einschreitet oder regelt, wenn das weltliche Recht nicht hinreichend oder gar nichts dazu regelt oder gar nichts regeln kann. Wenn man jetzt beim sexuellen Missbrauch – ich würde lieber "sexuelle Gewalt" sagen -, wenn wir das anschauen, dann hat eigentlich die Kirche von der Idee her das genau eingehalten – die Frage war nur, wie die Amtsträger damit umgegangen sind. Wenn Sie in das kirchliche Gesetzbuch hineinschauen, dann gibt es eigentlich keinen Straftatbestand 'Sexuelle Gewalt gegen Minderjährige', sondern es ist eine Regelung, die sehr kompliziert formuliert ist.

Und da ist unter anderem auch sexueller Missbrauch gegen Minderjährige als Verletzung der Zölibatspflicht geahndet. Das ist genau eigentlich der Hintergrund. Die katholische Kirche sagt: Sexueller Missbrauch wird durch das weltliche Recht geregelt. Das verlangt dann aber auch, dass die kirchlichen Amtsträger jedes Anzeichen einer solchen Tat auch der weltlichen Strafrechtsbehörde melden. Da ist eigentlich das Vergehen. Zusätzlich sagt die katholische Kirche, ist da noch eben etwas, was spezifisch unsere Rechtsgemeinschaft betrifft, eben die Zölibatsverletzung.

Florin: Sie (die Amtsträger) können es melden, aber sie müssen es nicht melden.

Demel: Nein, sie müssen es melden. Denn sonst ist diese subsidiäre Idee der Kirchenrechtsordnung, sonst funktioniert das nicht.

Florin: Sie haben vorhin in einem Nebensatz gesagt: Das Ziel des Kirchenrechts sei das "Seelenheil". Das ist ja nun ein sehr weites Feld und auch schwer zu definieren. Wer bestimmt, worin das Seelenheil besteht und damit ja auch, was der Zweck des Kirchenrechts ist?

Demel: Das Heil der Seelen – der Schlussakkord des kirchlichen Gesetzbuches – soll immer das oberste Gesetz in der Kirche sein. Und was genau in einer Situation dem Heil der Seelen dient, das muss der oder die Rechtsanwenderin in der Situation entscheiden. Die Zielgröße "Heil der Seelen" ist nach unserem Glaubensverständnis, die Gemeinschaft mit Gott. Also, was dient der Gemeinschaft des Menschen mit Gott in der konkreten Situation? Und deswegen muss jede Rechtsanwenderin in der konkreten Situation prüfen: Trifft dieses Gesetz jetzt so zu? Muss ich das so 1:1 anwenden? Dient das dem Heil der Seelen? Oder muss ich es modifizieren oder greift es überhaupt nicht in dieser Situation, sodass ich in dieser Situation über das Gesetz hinausgehen muss.

Florin: Aber was das Heil ist, weiß doch strukturell derjenige, der in der Hierarchie oben steht. Oder hat der einzelne Gläubige auch Möglichkeiten zu widersprechen und zu sagen: 'Ich sehe es aber so'?

Demel: Von der Idee her muss er das haben, denn das ist kein Exklusivrecht der Hierarchie. In der konkreten Umsetzung des kirchlichen Gesetzbuches hapert es aber genau an den Punkten, dass eben der einzelne Gläubige zu wenig rechtliche Instrumente hat, um seine Vorstellungen auch geltend zu machen.

Florin: Der einzelne Gläubige hat zwar Freiheit, aber er hat nicht in dem Sinne ein Freiheitsrecht, dass er sich gegenüber der Hierarchie – unter Berufung auf diese Freiheit – wehren könnte. Sehe ich das richtig? Die Hierarchie hat eigentlich immer Recht.

Demel: Es gibt eine "Krücke" an Rechtsmitteln, um sich dagegen zu wehren. Das ist der sogenannte hierarchische Rekurs. Ein Verwaltungsweg, den man beschreiten muss, der sehr mühsam ist – deswegen sage ich auch "eine Krücke an rechtlichen Instrumentarien". Das große Defizit, was wir ja schon seit Jahrzehnte beklagen, ist, dass wir keine Verwaltungsgerichtsbarkeit auf der Ebene der Ortskirche haben. Und das ist ein Defizit, was wir hier in Deutschland schon auf der Würzburger Synode, also schon in den 1970er Jahren erkannt haben. Es liegen schon fertige Verwaltungsgerichtsbarkeitsordnungen in den Schubladen. Es ist für mich unverständlich, wie ein oberster Gesetzgeber – der Papst –, aber auch die Gesetzgeber der Teilkirchen – also die Bischöfe – guten Gewissens diese Diskrepanz aushalten können, dass im kirchlichen Gesetzbuch einerseits steht, dass jeder Gläubige ein Recht auf Rechtschutz hat und wir gleichzeitig nicht die adäquaten Mittel haben, um auch diesen Rechtsschutz einfordern zu können.

Florin: Das heißt, ein solches Verwaltungsgericht würde dem Einzelnen helfen, sich gegen Urteile, die er als ungerecht empfindet, zu wehren.

Demel: Genau. Oder nicht nur Urteile, sondern Maßnahmen, Beschlüsse, die ihn als Person betreffen, ja.

Florin: Wir haben vorhin kurz über die Aufklärung gesprochen. Eine der Ideen der Aufklärung ist ja, dass es Gewaltenteilung gibt, dass es eine rechtssprechende Gewalt gibt, eine ausführende Gewalt, eine gesetzgebende Gewalt. Nun ist es in der Kirche so: Der oberste kirchliche Richter ist zugleich der Gesetzgeber und ist auch oberster Verwaltungsbeamter, also oberster Vollstrecker sozusagen. All das ist der Bischof. Wie passt das in eine Demokratie wie die Bundesrepublik?

Demel: Insofern nicht, als die Kirche sich nicht als Demokratie versteht, sondern eben als Heilsgemeinschaft. Und diese Heilsgemeinschaft ist ja von Gott gegründet und auf Gott hin ausgerichtet. Und was das alles bedeutet – so die Glaubensüberzeugung der katholischen Kirche –, ist auf unüberbietbare Weise in Leben und Wirken Jesu Christi offenbar geworden. Dieser Jesus Christus hat in seiner Person die ganze Sendung der Kirche verkörpert. Und diese ganze Sendung der Kirche kann mit drei Tätigkeiten, sozusagen, zusammengefasst werden: Mit dem Heiligen, dem Lehren und dem Leiten.

Und das sind eigentlich die drei Funktionen, die man dann auch in der Gewaltenteilung wiedererkennen kann. Aber die katholische Kirche sagt: Weil das eben in Jesus Christus in einer Person kumuliert war, wird das auch nur von dieser einen Person über die Apostel an die Bischöfe als eine heilige Vollmacht weitergegeben. Heilig deshalb, weil sie nicht von Menschen kommt, sondern von Gott geschaffen ist und eine, weil sie unteilbar ist, weil man zwar die Funktionen unterscheiden kann, aber nicht trennen kann. Das ist die Lehre, die dahintersteht. Und solange diese Lehre in der katholischen Kirche gilt, kann es auch im kirchlichen Gesetzbuch keine Gewaltenteilung geben.

Florin: Hat sich das bewährt?

Demel: Ich sage mal so, wir haben zwar keine Gewaltenteilung, aber wenn Sie jetzt in die Diözesen hineinschauen und auch letztendlich an die römische Kurie: Der Bischof hat alle drei Gewalten in dieser einen Vollmacht zusammengefasst, aber er delegiert die Verwaltung und er delegiert die Rechtsprechung. Faktisch haben wir eigentlich eine Aufteilung – zwar keine Trennung – und wenn Sie so wollen ist, also, ich glaube nicht, was viele immer wieder ins Feld führen, dass die Gewalteneinheit im Gegensatz zur Gewaltentrennung das große Hindernis ist für mehr Rechtsschutz in der katholischen Kirche. Sondern ich glaube wirklich, wenn wir Verwaltungsgerichte hätten, dann könnte mehr Rechtsschutz in der Kirche gewährleistet werden. Wenn ich die Realität anschaue, maßt sich kein Bischof an, dass er sowohl die Judikative ausübt und auch die Verwaltung, da hat er ja seinen Generalvikar.

Florin: Gut, aber im Konfliktfall kommt das ja dann doch vor. Im Normalbetrieb vielleicht nicht, aber wenn es Konflikte gibt, dann ist der Bischof der, der als Letzter, und dann verbindlich entscheidet.

Demel: Ja, eben. Aber das ist jetzt nicht die Gewalteneinheit, sondern eben die fehlende Gerichtsbarkeit.

Florin: Noch eine Idee der Aufklärung ist die Annahme, dass jeder Mensch unveräußerliche Rechte hat und dass es Grundrechte geben muss, die unabänderlich sind. Gibt es in der katholischen Kirche Grundrechte der Gläubigen?

Demel: Das war eine lange Diskussion bei der Reform des CIC 1917 zum CIC 1983. Man hat auch überlegt, ob man den Begriff Grundrechte, fundamentale Rechte, aufnimmt und man hat auch überlegt, das in einem eigenen vorgelagerten Gesetzeswerk zusammenzufassen. Diese Idee ist dann wieder fallengelassen worden. Aber wir haben im CIC von 1983 einen eigenen Abschnitt, der ist auch überschrieben "Pflichten und Rechte der Gläubigen". Dann gibt es auch noch "Pflichten und Rechte der Laien" und es gibt "Pflichten und Rechte der Kleriker". Das sind so eine Art Grundrechte.

Florin: Aber mehr Pflichten, oder? Bei den Laien werden doch eher die Pflichten betont.

Demel: Würde ich jetzt nicht so sagen. Die Kehrseite jeder Pflicht ist ein Recht und die Kehrseite jedes Rechtes ist eine Pflicht. In der kirchlichen Gemeinschaft ist nicht die Idee, die Grundrechte noch mal zu wiederholen, wie sie in jeder weltlichen Gemeinschaft gelten, sondern eben die Grundrechtsidee spezifiziert auf das innerkirchliche Leben.

Florin: Was ist das Recht, das die Kehrseite der Sonntagspflicht ist?

Demel: Das Recht auf Heiligung.

Florin: Das Recht auf Heiligung. Gibt es ein Recht auf die Sakramente?

Demel: Ja. Es gibt das Recht auf geistliche Hilfen in Wort und Sakrament – das haben wir einmal. Zum Beispiel bei der Eucharistie wird das noch mal konkretisiert, wo es heißt: Jeder hat das Recht, die Eucharistie zu empfangen, der rechtlich nicht gehindert ist.

Florin: Und das war der Knackpunkt, zum Beispiel bei den wiederverheiratet Geschiedenen? Die sind rechtlich gehindert, weil das Kirchenrecht sagt: Bei einer zweiten Eheschließung, da lebt man in permanenter Sünde, da geht das eben nicht mit dem die Kommunion empfangen. Und deshalb konnten die nicht dieses Recht für sich geltend machen.

Demel: Nein, gerade nicht. Das wird zwar immer so zusammengefasst, als wäre das Kirchenrecht das Problem, sondern das Kirchenrecht – also, das kirchliche Gesetzbuch – sagt überhaupt nichts über wiederverheiratet Geschiedene. Und erst recht nicht sagt das kirchliche Gesetzbuch an irgendeiner Stelle, dass wiederverheiratet Geschiedene nicht die Kommunion empfangen dürften.

Florin: Das sagt die Lehre, das sagt nicht das Recht.

Demel: Das sagt die Lehre. Es gibt eine Bestimmung innerhalb des Eucharistie-Rechts, die nennt allgemeine Kriterien, wann jemand nicht zur Kommunion zuzulassen ist. Und weil eben die Lehre sagt, dass wiederverheiratet Geschiedenen nicht die Kommunion empfangen sollen oder dürfen oder können – da können wir jetzt noch mal diskutieren, was sie genau sagt –, gibt es dann, dass diese allgemeine Rechtsnorm auf wiederverheiratet Geschiedene angewendet wird von manchen, von anderen auch wieder nicht.

Die Diskussion, die wir jetzt mit "Amoris laetitia" noch mal neu haben, die haben wir eigentlich schon, seit es den CIC von 1983 gibt. Weil eben die einen sagen: Die allgemeinen Kriterien, die das kirchliche Gesetzbuch nennt, treffen immer ausnahmslos auf alle wiederverheiratet Geschiedenen zu, deswegen darf kein wiederverheiratet Geschiedener zur Kommunion zugelassen werden. Eine zweite Gruppe sagt: Oh, das kann man gar nicht so genau nachweisen, ob wirklich alle dort genannten Kriterien zutreffen und wenn schon eines zweifelhaft ist, ob das zutrifft, dann darf man keinem die Kommunion verweigern, also sind alle wiederverheiratet Geschiedenen ausnahmslos zuzulassen. Und eine dritte Gruppe sagt: Wir müssen den Einzelfall anschauen. Also, genau das, was eigentlich Papst Franziskus in "Amoris laetitia" erneut vorschlägt, was ja schon 1993 die drei oberrheinischen Bischöfe für ihren Seelsorgebereich versucht haben umzusetzen. Damals sind sie von der Glaubenskongregation abgestraft worden und jetzt muss sich Papst Franziskus die Anfrage gefallen lassen, ob er vielleicht einer mitbrüderlichen Korrektur bedarf.

Florin: Das heißt aber doch, der Papst hat die Lehre geändert und weil die Lehre geändert wurde, verändert sich auch die Lesart des Kirchenrechts.

Demel: Er hat nicht die Lehre geändert, sondern er hat die Anwendungskriterien noch mal neu in Erinnerung gerufen, eigentlich das, was in der Kirche überall gelten sollte und was er auch eines seiner Lieblingsthemen ist: dass es eben nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um Barmherzigkeit geht. Und dass man dann eben auch bei wiederverheiratet Geschiedenen schauen muss, was dem Seelenheil dieser Menschen mehr dient.

Florin: Das bedeutet aber, der theologische Überbau, der sich ja von Papst zu Papst ändern kann – wie wir jetzt gerade besonders deutlich sehen –, der theologische Überbau bestimmt die Interpretation des Kirchenrechts.

Demel: Auf jeden Fall. Kirchenrecht ist kein Recht, das im theologieleeren Raum steht, sondern Kirchenrecht muss sich immer nach der Theologie richten wie sie das kirchliche Lehramt vertritt, ist also immer Reflex der kirchlichen Lehre. Und gleichzeitig muss aber auch Kirchenrecht – deswegen ist es ja auch eine theologische Disziplin –, gleichzeitig muss dieses Kirchenrecht auch auf Widersprüche, zum Beispiel zwischen zwei Lehren, die sich dann bei der rechtlichen Umsetzung ergeben, hinweisen.

Florin: Sind alle Katholikinnen und Katholiken vor dem Kirchenrecht gleich?

Demel: Wir haben eine Grundsatznorm, die sagt: Jeder, der in der katholischen Kirche getauft ist, gilt als Gläubiger und zwischen allen Gläubigen ist Kraft darauf eine wahre Gleichheit in Würde in Tätigkeit. Das heißt, alle sind gleich in der Ausübung der Sendung der Kirche, aber es gibt natürlich sendungsspezifische Unterschiede.

Florin: Zum Beispiel durch die Weihe.

Demel: Durch die Weihe, zum Beispiel. Oder durch die Ordensgelübde.

Florin: Damit gibt es auch geschlechtsspezifische Unterschiede.

Demel: Wir können sagen, es gibt sendungsspezifische Unterschiede zwischen Kleriker, Laien und Ordenschristen. Und bei Laien, da darf es dann keine geschlechtsspezifischen Unterschiede mehr geben.

Florin: Aber, wie kann es zum Beispiel sein, wenn eigentlich alle vor dem Gesetz gleich sein sollen, dass ein Bischof, wie der frühere Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst, kirchenrechtlich nicht belangt wird? Also, war das kirchenrechtlich nicht relevant?

Demel: Ich würde es ja nicht so zusammenfassen. Er ist kirchenrechtlich belangt worden. Er ist kirchenrechtlich belangt worden, aber nicht in der Form, wie es viele vermutet haben oder sich gewünscht haben. Wenn Sie so wollen hat Papst Franziskus offensichtlich die Überzeugung gehabt, dass dem Seelenheil aller Beteiligten dadurch am meisten gedient wird, dass er so gegen Tebartz-von Elst vorgeht, wie er vorgegangen ist.

Florin: Der Bischof von Limburg wurde nicht kirchenrechtlich belangt, sein Rücktritt vor drei Jahren muss als Strafe reichen, sagt Sabine Demel. Warum alle Schäfchen gleich und manche Hirten gleicher sind, unter anderem darüber habe ich mit der Kirchenrechtlerin gesprochen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Sabine Demel: "Das Recht fließe wie Wasser. Wie funktioniert und wem nützt Kirchenrecht?" Friedrich Pustet Verlag, Regensburg 2017. 176 Seiten, 19,95 Euro.