Christoph Heinemann: Am 7. November 2010 stürzte eine junge Kadettin vom Groß-Bramsegel auf das Deck des Segelschulschiffs Gorch Fock; die Soldatin starb. Nach Angaben des Wehrbeauftragten der Bundeswehr weigerten sich Soldaten anschließend aufzuentern, das heißt, in die Takelage zu klettern. Andere wollten die Reise mit der Gorch Fock nicht fortsetzen. Der Kommandant des Schiffes soll die Offiziersanwärter unter Druck gesetzt haben und mit dem Ende ihrer Offiziersausbildung gedroht haben. Elke Hoff, die sicherheitspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, kritisierte hier im Deutschlandfunk den Kommandanten des Schiffs.
O-Ton Elke Hoff: Ich finde, es kann nicht sein, dass man hier junge Menschen in der Form, wenn es so war, wie es geschildert wurde – ich habe auch keinen Grund, daran zu zweifeln -, in einer Art und Weise unter Druck setzt. Das ist für mich ein Führungsversagen.
Heinemann: Die FDP-Politikerin Elke Hoff. Die Gorch Fock lag zur Zeit des tödlichen Unfalls im brasilianischen Hafen Salvador de Bahia vor Anker. Das Schiff soll jetzt in seinen letzten Hafen in Argentinien zurückkehren. In Ushuaia soll es auf Ermittler der Marine warten. – Das Leben auf der Gorch Fock kennt der Medienwissenschaftler Professor Rainer Burchardt, der uns jetzt aus Kiel zugeschaltet ist. Er ist Oberleutnant zur See der Reserve. Guten Tag, Herr Burchardt.
Rainer Burchardt: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Sie waren in den 60er-Jahren Kadett auf der Gorch Fock. Wie war damals das Verhältnis zwischen Offizieren und Mannschaften beziehungsweise Offiziersanwärtern?
Burchardt: Also sicherlich nicht so brisant, wie es heute in den Medien widergespiegelt wird. Ich weiß auch gar nicht, ob man schon mit der Führungscrew, also mit dem Kommandanten und den Segeloffizieren, gesprochen hat vonseiten des Wehrbeauftragten. Das muss man ganz einfach sehen. Aber es ist so: Die Gorch Fock ist kein Musikdampfer. Wir haben das Schiff liebevoll kritisch Knüppelkreuzer genannt. Und in der Zeit – das waren drei Monate und es war eine Reise von Kiel nach Gibraltar, Tunis, durchs Mittelmeer nach Sardinien, dann nach Alicante (Spanien) und zum Schluss Saint Marlo in Frankreich. Diese drei Monate, die haben wir im Prinzip immer wieder als eine sportliche Herausforderung gesehen. Das hört sich jetzt natürlich etwas leichthändig an, auch gerade angesichts dieses Unfalls, der wirklich sehr bedauerlich ist. Es gab damals auch schon den einen oder anderen tödlichen Unfall, es ist nicht neu gewesen. Aber das ist das Risiko, das man tatsächlich eingeht und das man auch wissen muss und auf das man eigentlich zu unserer Zeit – und ich denke, das wird heute nicht anders gewesen sein – immer sehr sensibel reagiert hat. Ich selber habe so ein Erlebnis gehabt. Man hat ja so einen Karabinerhaken um den Bauch, an einem Life Pencil, wie sich das nennt, und da hakt man sich dann ein, entweder an der Rah, oder wo auch immer. Das heißt Sicherheit und nach drei Wochen wird man leichtsinnig. Man denkt, ach, das brauche ich alles gar nicht mehr, und vor dem Hintergrund kam ich dann irgendwann mal mit schlotternden Knien unten an und da fragte der Segeloffizier, was war los, und das wurde ihm dann geschildert und er sagte, hier, gleich wieder rauf. Da habe ich gesagt, nein, das mache ich nicht, so ähnlich wie heute eben auch. Da sagte er, Befehlsverweigerung. Da habe ich gesagt, nein, aber ich gehe da nicht wieder rauf. Und dann, finde ich, hat er sehr sensibel reagiert und er hat gesagt, Burchardt, hören sie zu, wenn sie da jetzt nicht gleich wieder raufgehen, dann gehen sie nie mehr rauf, und das wollen sie doch nicht. Und dann hat er auch noch zwei der Kameraden mitgeschickt und in zehn Meter Höhe habe ich gesagt, kommt, Jungs, bleibt mal da, ich klettere alleine weiter. – Also das ist eine Frage auch der Psychologie, und als ich dann wieder runterkam, stand dieser selbe Segeloffizier dort mit einem Glas, das war halb mit Rum gefüllt, und dann diese seemännische übliche Art, "besanschot an", das heißt Prost, und damit war die Sache dann auch geregelt.
Heinemann: Das heißt, es ist im Prinzip nicht ungewöhnlich, dass ein Vorgesetzter nach einem solchen Vorfall dann den Kadetten den Befehl gibt aufzuentern?
Burchardt: Das kommt vor, ja. Es ist ja auch vernünftig. In meinem Fall war es vernünftig und ich kenne auch andere Fälle, wenn man das so erzählt, später auch, wo man dann auch gesagt hat, na klar, ist das eine richtige Reaktion. Aber das soll das auch nicht minimieren, was dort an Gefahren und sicher auch an menschlichen Fehlverhalten da ist. Es ist so: Wir hatten da auch Maate an Bord, da würde ich mal sagen, teilweise habe ich auch den Begriff Sadismus sehr analog umgesetzt kennen lernen dürfen, und das ist natürlich dann auch eine Sache, wo man dann sagt, na ja, bist du hier noch bei dem richtigen Haufen. Aber letztendlich muss ich sagen, nach innen wirkt die Gorch Fock sehr, sehr streng. Ich meine, wir haben amerikanische Kadetten-Institutionen, da haben wir auch so Bilder, die man kennt, und in unserer medial vergurkten Gesellschaft ist es ja nun auch wirklich ein bisschen komisch. Auf der einen Seite zieht man jetzt über solche Dinge auf der Gorch Fock her, auf der anderen Seite werden die Leute und gerade auch die "Bildzeitung" nicht müde, ständig und täglich über die sogenannten Dschungelcamps zu berichten und was da Leute sich alles freiwillig zumuten. Also das ist auch alles ein bisschen pervers, was im Augenblick hier öffentlich abläuft, und ich kann nur eines sagen – und das sage ich nicht aus dem Abstand von ein paar Jahrzehnten auf der Gorch Fock -, wenn es diesen Dampfer nicht gäbe, müsste er erfunden werden, denn man lernt dort das, was im modernen Management die Soft Skills sind. Das sind Teamfähigkeit, Rücksichtsnahme, Hilfsbereitschaft, Solidarität mit anderen, Mut, Umsicht, Verantwortung, Kollegialität, dort Kameradschaft genannt. Auch für so manchen Manager, sei er jetzt gierig oder despotisch, würde ich mal sagen, wäre eine Ausbildung, ein Ausbildungsturn auf der Gorch Fock gar nicht so schlecht.
Heinemann: Aber das kann man doch auch auf einem modernen Kriegsschiff oder auf einem U-Boot lernen. Autofahren lernen wir ja auch nicht auf dem Motorwagen der Bertha Benz.
Burchardt: Ja, das ist das eine, Herr Heinemann. Ich bin nun auch von Hause aus ohnehin Segler und habe auch eine große Demut und wirklich auch Respekt vor den Kräften der Natur. Man ist dort auf Wind, Wetter, Wellen angewiesen und das ist das Entscheidende, dass man dann ganz einfach auch flexibel ist und sich darauf einstellt, dass man als Mensch eben nicht alles beherrschen kann. Und wenn man so Unwetterkatastrophen – da will ich jetzt nicht im einzelnen die aufzählen, die kennen alle – erlebt, dann weiß man eben, da schlägt wieder die Natur zu, und dem ist man natürlich an Bord eines Segelschiffes auf hoher See ganz besonders ausgesetzt. Und da ist es dann natürlich auch sehr wichtig, wie umsichtig man dann an Bord verfährt und wie gut man es dann schafft, eben auch Stürme abzureiten, wie es so schön heißt. Also es ist auch sehr viel Sinnbildlichkeit mit drin.
Heinemann: Der Medienwissenschaftler Professor Rainer Burchardt, vormals Kadett auf der Gorch Fock.
Bundeswehr und Marine mit schweren Vorwürfen konfrontiert - Staatsanwaltschaft ermittelt - "Gorch Fock" kehrt um
O-Ton Elke Hoff: Ich finde, es kann nicht sein, dass man hier junge Menschen in der Form, wenn es so war, wie es geschildert wurde – ich habe auch keinen Grund, daran zu zweifeln -, in einer Art und Weise unter Druck setzt. Das ist für mich ein Führungsversagen.
Heinemann: Die FDP-Politikerin Elke Hoff. Die Gorch Fock lag zur Zeit des tödlichen Unfalls im brasilianischen Hafen Salvador de Bahia vor Anker. Das Schiff soll jetzt in seinen letzten Hafen in Argentinien zurückkehren. In Ushuaia soll es auf Ermittler der Marine warten. – Das Leben auf der Gorch Fock kennt der Medienwissenschaftler Professor Rainer Burchardt, der uns jetzt aus Kiel zugeschaltet ist. Er ist Oberleutnant zur See der Reserve. Guten Tag, Herr Burchardt.
Rainer Burchardt: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Sie waren in den 60er-Jahren Kadett auf der Gorch Fock. Wie war damals das Verhältnis zwischen Offizieren und Mannschaften beziehungsweise Offiziersanwärtern?
Burchardt: Also sicherlich nicht so brisant, wie es heute in den Medien widergespiegelt wird. Ich weiß auch gar nicht, ob man schon mit der Führungscrew, also mit dem Kommandanten und den Segeloffizieren, gesprochen hat vonseiten des Wehrbeauftragten. Das muss man ganz einfach sehen. Aber es ist so: Die Gorch Fock ist kein Musikdampfer. Wir haben das Schiff liebevoll kritisch Knüppelkreuzer genannt. Und in der Zeit – das waren drei Monate und es war eine Reise von Kiel nach Gibraltar, Tunis, durchs Mittelmeer nach Sardinien, dann nach Alicante (Spanien) und zum Schluss Saint Marlo in Frankreich. Diese drei Monate, die haben wir im Prinzip immer wieder als eine sportliche Herausforderung gesehen. Das hört sich jetzt natürlich etwas leichthändig an, auch gerade angesichts dieses Unfalls, der wirklich sehr bedauerlich ist. Es gab damals auch schon den einen oder anderen tödlichen Unfall, es ist nicht neu gewesen. Aber das ist das Risiko, das man tatsächlich eingeht und das man auch wissen muss und auf das man eigentlich zu unserer Zeit – und ich denke, das wird heute nicht anders gewesen sein – immer sehr sensibel reagiert hat. Ich selber habe so ein Erlebnis gehabt. Man hat ja so einen Karabinerhaken um den Bauch, an einem Life Pencil, wie sich das nennt, und da hakt man sich dann ein, entweder an der Rah, oder wo auch immer. Das heißt Sicherheit und nach drei Wochen wird man leichtsinnig. Man denkt, ach, das brauche ich alles gar nicht mehr, und vor dem Hintergrund kam ich dann irgendwann mal mit schlotternden Knien unten an und da fragte der Segeloffizier, was war los, und das wurde ihm dann geschildert und er sagte, hier, gleich wieder rauf. Da habe ich gesagt, nein, das mache ich nicht, so ähnlich wie heute eben auch. Da sagte er, Befehlsverweigerung. Da habe ich gesagt, nein, aber ich gehe da nicht wieder rauf. Und dann, finde ich, hat er sehr sensibel reagiert und er hat gesagt, Burchardt, hören sie zu, wenn sie da jetzt nicht gleich wieder raufgehen, dann gehen sie nie mehr rauf, und das wollen sie doch nicht. Und dann hat er auch noch zwei der Kameraden mitgeschickt und in zehn Meter Höhe habe ich gesagt, kommt, Jungs, bleibt mal da, ich klettere alleine weiter. – Also das ist eine Frage auch der Psychologie, und als ich dann wieder runterkam, stand dieser selbe Segeloffizier dort mit einem Glas, das war halb mit Rum gefüllt, und dann diese seemännische übliche Art, "besanschot an", das heißt Prost, und damit war die Sache dann auch geregelt.
Heinemann: Das heißt, es ist im Prinzip nicht ungewöhnlich, dass ein Vorgesetzter nach einem solchen Vorfall dann den Kadetten den Befehl gibt aufzuentern?
Burchardt: Das kommt vor, ja. Es ist ja auch vernünftig. In meinem Fall war es vernünftig und ich kenne auch andere Fälle, wenn man das so erzählt, später auch, wo man dann auch gesagt hat, na klar, ist das eine richtige Reaktion. Aber das soll das auch nicht minimieren, was dort an Gefahren und sicher auch an menschlichen Fehlverhalten da ist. Es ist so: Wir hatten da auch Maate an Bord, da würde ich mal sagen, teilweise habe ich auch den Begriff Sadismus sehr analog umgesetzt kennen lernen dürfen, und das ist natürlich dann auch eine Sache, wo man dann sagt, na ja, bist du hier noch bei dem richtigen Haufen. Aber letztendlich muss ich sagen, nach innen wirkt die Gorch Fock sehr, sehr streng. Ich meine, wir haben amerikanische Kadetten-Institutionen, da haben wir auch so Bilder, die man kennt, und in unserer medial vergurkten Gesellschaft ist es ja nun auch wirklich ein bisschen komisch. Auf der einen Seite zieht man jetzt über solche Dinge auf der Gorch Fock her, auf der anderen Seite werden die Leute und gerade auch die "Bildzeitung" nicht müde, ständig und täglich über die sogenannten Dschungelcamps zu berichten und was da Leute sich alles freiwillig zumuten. Also das ist auch alles ein bisschen pervers, was im Augenblick hier öffentlich abläuft, und ich kann nur eines sagen – und das sage ich nicht aus dem Abstand von ein paar Jahrzehnten auf der Gorch Fock -, wenn es diesen Dampfer nicht gäbe, müsste er erfunden werden, denn man lernt dort das, was im modernen Management die Soft Skills sind. Das sind Teamfähigkeit, Rücksichtsnahme, Hilfsbereitschaft, Solidarität mit anderen, Mut, Umsicht, Verantwortung, Kollegialität, dort Kameradschaft genannt. Auch für so manchen Manager, sei er jetzt gierig oder despotisch, würde ich mal sagen, wäre eine Ausbildung, ein Ausbildungsturn auf der Gorch Fock gar nicht so schlecht.
Heinemann: Aber das kann man doch auch auf einem modernen Kriegsschiff oder auf einem U-Boot lernen. Autofahren lernen wir ja auch nicht auf dem Motorwagen der Bertha Benz.
Burchardt: Ja, das ist das eine, Herr Heinemann. Ich bin nun auch von Hause aus ohnehin Segler und habe auch eine große Demut und wirklich auch Respekt vor den Kräften der Natur. Man ist dort auf Wind, Wetter, Wellen angewiesen und das ist das Entscheidende, dass man dann ganz einfach auch flexibel ist und sich darauf einstellt, dass man als Mensch eben nicht alles beherrschen kann. Und wenn man so Unwetterkatastrophen – da will ich jetzt nicht im einzelnen die aufzählen, die kennen alle – erlebt, dann weiß man eben, da schlägt wieder die Natur zu, und dem ist man natürlich an Bord eines Segelschiffes auf hoher See ganz besonders ausgesetzt. Und da ist es dann natürlich auch sehr wichtig, wie umsichtig man dann an Bord verfährt und wie gut man es dann schafft, eben auch Stürme abzureiten, wie es so schön heißt. Also es ist auch sehr viel Sinnbildlichkeit mit drin.
Heinemann: Der Medienwissenschaftler Professor Rainer Burchardt, vormals Kadett auf der Gorch Fock.
Bundeswehr und Marine mit schweren Vorwürfen konfrontiert - Staatsanwaltschaft ermittelt - "Gorch Fock" kehrt um