Jochen Spengler: Etwa zweieinhalb Monate vor der Weltklimakonferenz in Kopenhagen haben sich gestern 100 Staats- und Regierungschefs in New York getroffen, um Fortschritte auf dem Weg zu einem Klimaschutzabkommen im Dezember zu erzielen. Die entscheidenden Rollen kommen dabei China und den USA zu, den mit Abstand größten Produzenten der klimaschädlichen Treibhausgase.
Der Klimaschutz wird uns auch in den kommenden Minuten beschäftigen. Am Deutschlandfunk-Telefon begrüße ich Professor Harald Welzer, Direktor am kulturwissenschaftlichen Institut in Essen und gemeinsam mit Claus Leggewie Autor des in diesen Tagen erschienenen Buches "Das Ende der Welt, wie wir sie kannten". Guten Morgen, Herr Welzer.
Harald Welzer: Guten Morgen!
Spengler: Wieso ist die Welt am Ende?
Welzer: Na ja, die Welt ist nicht am Ende, aber die Welt wie wir sie kannten, wird es nicht mehr sehr dauerhaft geben. Es ist halt eine Welt, die sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten rapide verändern wird.
Spengler: Also noch ein Weltuntergangsszenario?
Welzer: Na überhaupt nicht! Es ist nur so, dass, glaube ich, unsere Gesellschaften an eine Grenze ihres Funktionierens gekommen sind. Das kann man an der Finanzkrise genauso sehen wie an der Klimaproblematik oder der Energieproblematik. Das heißt, so wie man es sich angewöhnt hat weiterzumachen, wird man nicht weitermachen können.
Spengler: Das hören wir, wenn wir ehrlich sind, schon seit fast 40 Jahren, seit dem Club of Rome, die Grenzen des Wachstums, ohne dass die Grenzen bislang erreicht worden wären. Immer noch gibt es Wachstum und Wachstum soll uns doch auch jetzt wieder aus der Finanz- und Wirtschaftskrise führen.
Welzer: Na ja. Der Umstand, dass man immer noch Wachstum predigt, ist ja kein Beleg dafür, dass die Grenzen nicht erreicht sind. Ich finde das ja das Scharfe eigentlich, dass immer gesagt wird, das wurde vor 30 Jahren schon gesagt. Tatsächlich ist es ja so, dass viele Prognosen, auch wenn sie im Detail übertrieben gewesen sind oder nicht eingetreten sind, ja doch einen wahren Kern haben und in der Tat ist unser Wirtschaftssystem, das auf Ressourcenvernutzung aus ist, durch die Globalisierung tatsächlich an die Grenzen gekommen. Insofern sind die Grenzen des Wachstums erreicht und es ist deprimierend zu sehen, dass unseren Politikern überhaupt nichts anderes einfällt, als gebetsmühlenartig zu sagen, wir brauchen Wachstum.
Spengler: Sind Sie denn froh, dass die Welt wie wir sie kennen oder kannten am Ende ist?
Welzer: Ja. Wenn ich es mal plakativ sagen wollte, dann würde ich sagen, ich finde die Veränderung der Welt auch ohne Klimawandel und Finanzkrise eine schöne Sache, weil es viele Dinge gibt, die man wahrscheinlich doch nüchtern betrachtet als Fehlentwicklung bezeichnen muss.
Spengler: Zum Beispiel?
Welzer: Mobilität. Die Vorstellung und Praxis von Mobilität, die wir haben, also den ganzen Warentransport, die ständige Verfügbarhaltung von jeder Art von Produkt oder Gemüse oder Frucht 365 Tage im Jahr aus jeder Region der Welt, das ist natürlich ein vollkommener Unsinn, weil er eigentlich nichts mehr anrichtet, als dass alle Geschmacksgeschichten nivelliert werden und wir einen riesigen Aufwand treiben dafür, weniger Lebensqualität zu haben. Wenn Sie ans individuelle Reisen denken, ist es ja genau dasselbe. Man bewegt sich pausenlos fort und fragt sich eigentlich warum.
Spengler: Das ist jetzt ein kleiner Punkt. Ist die Wirklichkeit nicht sehr, sehr komplex und sind wir nicht bislang ganz gut gefahren mit Wachstum? Die Menschen werden immer älter, sie werden immer gesünder, global gesehen auch immer wohlhabender?
Welzer: Ja, aber wissen Sie, die Frage ist, hängt das tatsächlich am Wachstum. Jetzt könnte ich mal was sagen, was seit 30 Jahren behauptet wird, nämlich dass man Wachstum zum Beispiel braucht, um Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten. Nun haben wir aber in der Bundesrepublik seit 30 Jahren Massenarbeitslosigkeit, obwohl jedes Jahr Wachstumsraten da gewesen sind. Insofern würde ich doch auch die Ökonomen mal bitten, ihre Annahmen zu überprüfen, anstatt immer nur dasselbe zu wiederholen.
Spengler: Also wir reden nicht nur über die Klimakatastrophe; Ihre Analyse geht weit über die Klimakatastrophe hinaus. Wenn wir uns aber darauf jetzt konzentrieren. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die im Wahlkampf gar nicht vorkommt?
Welzer: Na ja, ich habe eine Hypothese und die lautet eigentlich so: Ich habe mir mal die Parteiprogramme und den Deutschlandplan und das alles durchgelesen und da ist mir klar geworden, dass alle fünf wichtigen Parteien doch in ihrer ganzen Programmatik an einem Gesellschaftstypus hängen, für den eben Wachstum, Wettbewerb, Fortschritt die entscheidenden Kategorien sind. Das heißt, das Bild ist immer eines: Es geht weiter, die Zukunft wird besser sein, als die Gegenwart ist, und wir tun was dafür. Das heißt, alle Konzepte sind auf mehr, größer, weiter, besser abgestellt.
Jetzt haben wir eine Situation, wo man wahrscheinlich sagen muss, die Gegenwart ist besser als die Zukunft, und dafür haben diese Parteien überhaupt kein Konzept, mit so einem Sachverhalt überhaupt umzugehen.
Spengler: Mit wem wollen Sie denn dann die notwendigen Veränderungen durchsetzen?
Welzer: Für die Durchsetzung der notwendigen Veränderungen brauchen wir eben eine viel engagiertere bürgerliche Gesellschaft, eine Zivilgesellschaft mit entsprechendem Engagement, weil wir haben ja gegenwärtig diese fatale Arbeitsteilung, dass Politik das ist, was die Politiker machen, und alle anderen machen alles andere. Diesen Zustand können wir uns nicht mehr leisten, weil dann haben wir genau diese Zukunftsvergessenheit, diese Langweiligkeit, diese komische Illusionspolitik, die uns da vorgeführt wird, und das kann man nicht so mehr behandeln, dass man vor der Tagesschau sitzt und dann ein bisschen unzufrieden damit ist, sondern es kommt jetzt wirklich darauf an, dass man einen Veränderungswillen auch artikuliert und dass man auf der Ebene von Initiativen und Engagement an vielen Stellen der Gesellschaft sagt, wir machen das jetzt anders.
Spengler: Klingt ein bisschen blauäugig, wenn das alles ohne Parteien gehen soll.
Welzer: Aber meinen Sie, dass es blauäugig ist oder nicht mehr blauäugig ist, von den Parteien Veränderungen zu erwarten? Das sind doch die Gralshüter des Statischen. Da geht es doch, ich meine, bis in die Slogans hinein, die wir in dem Wahlkampf haben. Die Kanzlerin sagt, keine Experimente. Können Sie sich noch erinnern, wann das mal geprägt worden ist? Das ist schon 40 Jahre her, also vier Jahrzehnte. Diese ganzen Slogans sind total alt und es ist nicht mehr angemessen, die Welt des 21. Jahrhunderts mit den Konzepten des ausgehenden 20. behandeln zu wollen.
Spengler: Konkret: Der Klimagipfel in Kopenhagen, wird er drastische Klimaschutzmaßnahmen beschließen, oder ist Ihr Vertrauen in die Politiker nicht vorhanden?
Welzer: Na ja, die werden keine drastischen Geschichten beschließen. Dazu sind die internationalen Aushandlungen zu kompliziert. Wahrscheinlich wird es eher auf einer symbolischen Ebene bleiben, aber es ist natürlich Bewegung in der Sache drin und man muss da natürlich sagen, dass das Feld der transnationalen Abkommen ein weitaus komplexeres ist, als jetzt sozusagen innerhalb der eigenen Gesellschaft Veränderungen anzuschieben. Insofern muss ich sagen, diese Bemühungen um solche Abkommen sind notwendig, auch wenn sie vom Ergebnis her immer hinter dem Notwendigen zurückbleiben.
Spengler: Sie sagen, dass Sie Veränderungen von der Zivilgesellschaft erwarten. Die müsste dann aber damit einverstanden sein, tatsächlich eine ganz gewaltige Veränderung hinzunehmen, weg von der Bequemlichkeit, keine großen Autos mehr, keine Flugreisen, keine Steaks, keine Hamburger. Wer soll denn so etwas wollen?
Welzer: Wenn man es so formuliert, wird es keiner wollen, aber mein Argument geht ja in die Richtung, dass man sagt, dass Veränderung Gewinn an Lebensqualität sein soll, und es soll ja auch nicht um die Ökodiktatur gehen und es soll verboten werden, zu reisen oder wie auch immer. Nur was erforderlich ist, ist ein bewussterer Umgang und das Ausprobieren anderer Möglichkeiten, und zwar von Möglichkeiten, die weniger Emissionen produzieren und weniger Energie verbrauchen. Da bin ich allerdings der Auffassung, wenn man anfängt, das mal durchzuspielen, dass die Sache Spaß macht und man sich nach einigen Monaten beginnt zu fragen, wieso man vorher so blöde gewesen ist und viermal im Jahr Urlaub mit dem Billigflieger gemacht hat und sich das alles angetan hat.
Spengler: Was könnte Spaß machen?
Welzer: Es kann Spaß machen, wandern zu gehen, es kann Spaß machen, Fahrrad zu fahren, es kann Spaß machen, alle Arten von Abenteuerurlaub mit eigener Bewegung zu machen. Ich könnte mir vorstellen, das macht vielen Leuten mehr Spaß, als irgendwie sich in eine Schlange zu stellen, sich in so ein Flugzeug einzupferchen und in einer Schlange am Strand rumzuliegen. Das ist ja alles nicht besonders toll und das wird aus der Mode kommen.
Spengler: Wie könnte eine neue Welt aussehen?
Welzer: Na ja, die neue Welt könnte so aussehen, nicht fundamental anders als die jetzige, weil sie immer noch von Menschen bevölkert wird, die Probleme lösen und so weiter, aber sie wird so aussehen, dass vielleicht die Leute sich mehr für ihr eigenes Leben, für ihr politisches Gemeinwesen, für die Gesellschaft, in der sie sind, interessieren und dafür engagieren und nicht nur etwas geliefert bekommen wollen.
Spengler: Sagt Harald Welzer, Sozialpsychologe in Essen, Koautor des Buches "Das Ende der Welt, wie wir sie kannten". Herr Welzer, danke für das Gespräch und an unsere Hörer der Hinweis, dass sie ihre Anmerkungen dazu im Internet los werden können bei buergerinfo09.de
Der Klimaschutz wird uns auch in den kommenden Minuten beschäftigen. Am Deutschlandfunk-Telefon begrüße ich Professor Harald Welzer, Direktor am kulturwissenschaftlichen Institut in Essen und gemeinsam mit Claus Leggewie Autor des in diesen Tagen erschienenen Buches "Das Ende der Welt, wie wir sie kannten". Guten Morgen, Herr Welzer.
Harald Welzer: Guten Morgen!
Spengler: Wieso ist die Welt am Ende?
Welzer: Na ja, die Welt ist nicht am Ende, aber die Welt wie wir sie kannten, wird es nicht mehr sehr dauerhaft geben. Es ist halt eine Welt, die sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten rapide verändern wird.
Spengler: Also noch ein Weltuntergangsszenario?
Welzer: Na überhaupt nicht! Es ist nur so, dass, glaube ich, unsere Gesellschaften an eine Grenze ihres Funktionierens gekommen sind. Das kann man an der Finanzkrise genauso sehen wie an der Klimaproblematik oder der Energieproblematik. Das heißt, so wie man es sich angewöhnt hat weiterzumachen, wird man nicht weitermachen können.
Spengler: Das hören wir, wenn wir ehrlich sind, schon seit fast 40 Jahren, seit dem Club of Rome, die Grenzen des Wachstums, ohne dass die Grenzen bislang erreicht worden wären. Immer noch gibt es Wachstum und Wachstum soll uns doch auch jetzt wieder aus der Finanz- und Wirtschaftskrise führen.
Welzer: Na ja. Der Umstand, dass man immer noch Wachstum predigt, ist ja kein Beleg dafür, dass die Grenzen nicht erreicht sind. Ich finde das ja das Scharfe eigentlich, dass immer gesagt wird, das wurde vor 30 Jahren schon gesagt. Tatsächlich ist es ja so, dass viele Prognosen, auch wenn sie im Detail übertrieben gewesen sind oder nicht eingetreten sind, ja doch einen wahren Kern haben und in der Tat ist unser Wirtschaftssystem, das auf Ressourcenvernutzung aus ist, durch die Globalisierung tatsächlich an die Grenzen gekommen. Insofern sind die Grenzen des Wachstums erreicht und es ist deprimierend zu sehen, dass unseren Politikern überhaupt nichts anderes einfällt, als gebetsmühlenartig zu sagen, wir brauchen Wachstum.
Spengler: Sind Sie denn froh, dass die Welt wie wir sie kennen oder kannten am Ende ist?
Welzer: Ja. Wenn ich es mal plakativ sagen wollte, dann würde ich sagen, ich finde die Veränderung der Welt auch ohne Klimawandel und Finanzkrise eine schöne Sache, weil es viele Dinge gibt, die man wahrscheinlich doch nüchtern betrachtet als Fehlentwicklung bezeichnen muss.
Spengler: Zum Beispiel?
Welzer: Mobilität. Die Vorstellung und Praxis von Mobilität, die wir haben, also den ganzen Warentransport, die ständige Verfügbarhaltung von jeder Art von Produkt oder Gemüse oder Frucht 365 Tage im Jahr aus jeder Region der Welt, das ist natürlich ein vollkommener Unsinn, weil er eigentlich nichts mehr anrichtet, als dass alle Geschmacksgeschichten nivelliert werden und wir einen riesigen Aufwand treiben dafür, weniger Lebensqualität zu haben. Wenn Sie ans individuelle Reisen denken, ist es ja genau dasselbe. Man bewegt sich pausenlos fort und fragt sich eigentlich warum.
Spengler: Das ist jetzt ein kleiner Punkt. Ist die Wirklichkeit nicht sehr, sehr komplex und sind wir nicht bislang ganz gut gefahren mit Wachstum? Die Menschen werden immer älter, sie werden immer gesünder, global gesehen auch immer wohlhabender?
Welzer: Ja, aber wissen Sie, die Frage ist, hängt das tatsächlich am Wachstum. Jetzt könnte ich mal was sagen, was seit 30 Jahren behauptet wird, nämlich dass man Wachstum zum Beispiel braucht, um Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten. Nun haben wir aber in der Bundesrepublik seit 30 Jahren Massenarbeitslosigkeit, obwohl jedes Jahr Wachstumsraten da gewesen sind. Insofern würde ich doch auch die Ökonomen mal bitten, ihre Annahmen zu überprüfen, anstatt immer nur dasselbe zu wiederholen.
Spengler: Also wir reden nicht nur über die Klimakatastrophe; Ihre Analyse geht weit über die Klimakatastrophe hinaus. Wenn wir uns aber darauf jetzt konzentrieren. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die im Wahlkampf gar nicht vorkommt?
Welzer: Na ja, ich habe eine Hypothese und die lautet eigentlich so: Ich habe mir mal die Parteiprogramme und den Deutschlandplan und das alles durchgelesen und da ist mir klar geworden, dass alle fünf wichtigen Parteien doch in ihrer ganzen Programmatik an einem Gesellschaftstypus hängen, für den eben Wachstum, Wettbewerb, Fortschritt die entscheidenden Kategorien sind. Das heißt, das Bild ist immer eines: Es geht weiter, die Zukunft wird besser sein, als die Gegenwart ist, und wir tun was dafür. Das heißt, alle Konzepte sind auf mehr, größer, weiter, besser abgestellt.
Jetzt haben wir eine Situation, wo man wahrscheinlich sagen muss, die Gegenwart ist besser als die Zukunft, und dafür haben diese Parteien überhaupt kein Konzept, mit so einem Sachverhalt überhaupt umzugehen.
Spengler: Mit wem wollen Sie denn dann die notwendigen Veränderungen durchsetzen?
Welzer: Für die Durchsetzung der notwendigen Veränderungen brauchen wir eben eine viel engagiertere bürgerliche Gesellschaft, eine Zivilgesellschaft mit entsprechendem Engagement, weil wir haben ja gegenwärtig diese fatale Arbeitsteilung, dass Politik das ist, was die Politiker machen, und alle anderen machen alles andere. Diesen Zustand können wir uns nicht mehr leisten, weil dann haben wir genau diese Zukunftsvergessenheit, diese Langweiligkeit, diese komische Illusionspolitik, die uns da vorgeführt wird, und das kann man nicht so mehr behandeln, dass man vor der Tagesschau sitzt und dann ein bisschen unzufrieden damit ist, sondern es kommt jetzt wirklich darauf an, dass man einen Veränderungswillen auch artikuliert und dass man auf der Ebene von Initiativen und Engagement an vielen Stellen der Gesellschaft sagt, wir machen das jetzt anders.
Spengler: Klingt ein bisschen blauäugig, wenn das alles ohne Parteien gehen soll.
Welzer: Aber meinen Sie, dass es blauäugig ist oder nicht mehr blauäugig ist, von den Parteien Veränderungen zu erwarten? Das sind doch die Gralshüter des Statischen. Da geht es doch, ich meine, bis in die Slogans hinein, die wir in dem Wahlkampf haben. Die Kanzlerin sagt, keine Experimente. Können Sie sich noch erinnern, wann das mal geprägt worden ist? Das ist schon 40 Jahre her, also vier Jahrzehnte. Diese ganzen Slogans sind total alt und es ist nicht mehr angemessen, die Welt des 21. Jahrhunderts mit den Konzepten des ausgehenden 20. behandeln zu wollen.
Spengler: Konkret: Der Klimagipfel in Kopenhagen, wird er drastische Klimaschutzmaßnahmen beschließen, oder ist Ihr Vertrauen in die Politiker nicht vorhanden?
Welzer: Na ja, die werden keine drastischen Geschichten beschließen. Dazu sind die internationalen Aushandlungen zu kompliziert. Wahrscheinlich wird es eher auf einer symbolischen Ebene bleiben, aber es ist natürlich Bewegung in der Sache drin und man muss da natürlich sagen, dass das Feld der transnationalen Abkommen ein weitaus komplexeres ist, als jetzt sozusagen innerhalb der eigenen Gesellschaft Veränderungen anzuschieben. Insofern muss ich sagen, diese Bemühungen um solche Abkommen sind notwendig, auch wenn sie vom Ergebnis her immer hinter dem Notwendigen zurückbleiben.
Spengler: Sie sagen, dass Sie Veränderungen von der Zivilgesellschaft erwarten. Die müsste dann aber damit einverstanden sein, tatsächlich eine ganz gewaltige Veränderung hinzunehmen, weg von der Bequemlichkeit, keine großen Autos mehr, keine Flugreisen, keine Steaks, keine Hamburger. Wer soll denn so etwas wollen?
Welzer: Wenn man es so formuliert, wird es keiner wollen, aber mein Argument geht ja in die Richtung, dass man sagt, dass Veränderung Gewinn an Lebensqualität sein soll, und es soll ja auch nicht um die Ökodiktatur gehen und es soll verboten werden, zu reisen oder wie auch immer. Nur was erforderlich ist, ist ein bewussterer Umgang und das Ausprobieren anderer Möglichkeiten, und zwar von Möglichkeiten, die weniger Emissionen produzieren und weniger Energie verbrauchen. Da bin ich allerdings der Auffassung, wenn man anfängt, das mal durchzuspielen, dass die Sache Spaß macht und man sich nach einigen Monaten beginnt zu fragen, wieso man vorher so blöde gewesen ist und viermal im Jahr Urlaub mit dem Billigflieger gemacht hat und sich das alles angetan hat.
Spengler: Was könnte Spaß machen?
Welzer: Es kann Spaß machen, wandern zu gehen, es kann Spaß machen, Fahrrad zu fahren, es kann Spaß machen, alle Arten von Abenteuerurlaub mit eigener Bewegung zu machen. Ich könnte mir vorstellen, das macht vielen Leuten mehr Spaß, als irgendwie sich in eine Schlange zu stellen, sich in so ein Flugzeug einzupferchen und in einer Schlange am Strand rumzuliegen. Das ist ja alles nicht besonders toll und das wird aus der Mode kommen.
Spengler: Wie könnte eine neue Welt aussehen?
Welzer: Na ja, die neue Welt könnte so aussehen, nicht fundamental anders als die jetzige, weil sie immer noch von Menschen bevölkert wird, die Probleme lösen und so weiter, aber sie wird so aussehen, dass vielleicht die Leute sich mehr für ihr eigenes Leben, für ihr politisches Gemeinwesen, für die Gesellschaft, in der sie sind, interessieren und dafür engagieren und nicht nur etwas geliefert bekommen wollen.
Spengler: Sagt Harald Welzer, Sozialpsychologe in Essen, Koautor des Buches "Das Ende der Welt, wie wir sie kannten". Herr Welzer, danke für das Gespräch und an unsere Hörer der Hinweis, dass sie ihre Anmerkungen dazu im Internet los werden können bei buergerinfo09.de