Rüdiger Achenbach: Es gab ja eine verhältnismäßig unruhige Situation in diesen dreißiger Jahren in Palästina eben auch durch Proteste und Angriffe von Seiten der Araber auf jüdische Siedler. Man hat versucht, dem entgegen zu wirken, zum Beispiel durch Untergrundorganisationen, wie die Hagana, also Hilfstruppen, die man aufgebaut hat, um sich zu schützen, um die Siedler zu schützen. Man wird in dieser Zeit auch feststellen können – und das geht ja noch bis in den Nationalsozialismus hinein –dass nun die Mehrzahl der Leute, die in den 30er-Jahren auswandern aus Deutschland, aus dem Nazi-Deutschland, nicht nach Palästina auswandern, sondern in die USA und nach Südamerika.
Günther Bernd Ginzel: Ja, das ist richtig. Man muss jetzt sehen: durch den Siegeszug des Dritten Reiches beginnt sich nun die zionistische Welt grundlegend zu wandeln. Eine solche Herausforderung hatte man nicht erwartet. Das heißt, man hat den Nationalsozialismus völlig unterschätzt in seiner Dimension des Vernichtungswillens und hat dementsprechend mitnichten adäquat in den ersten Jahren darauf reagiert. Umgekehrt, in Deutschland begann nun eine sehr starke Sammlungsbewegung. Und wie es dem deutschen Zionismus und dem deutschen Judentum entsprach, hat man das Ganze vorbereitet. Das entsprach aber auch der deutsch-jüdischen assimilierten Tradition. Man wollte ähnlich wie der Zionismus weg von dieser erzwungenen Sozialstruktur.
Das heißt, es gab ein großes Ideal – ‘ das war das Ideal des Zionismus schlechthin – ‘ nicht der Kaufmann, sondern der Handwerker, nicht irgendwer, ein Intellektueller, sondern der Bauer, und dementsprechend wurden hier zionistische Aufbauwerke aufgezogen, interessanter Weise übrigens auf der anderen Seite auch vom Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, das heißt: Mustergüter, Bauerngüter, in denen nun jetzt junge Juden systematisch auf ihre Zeit als Pioniere, als Haluzim, wie es hieß, auf ihre Zeit in Palästina vorbereitet wurden, ideologisch, religiös, vor allem aber ganz besonders auch praktisch. Das heißt: Diejenige Auswanderung, die nun nach Palästina kam aus Deutschland, war nicht nur eine hoch motivierte, sondern vor allem auch eine hoch qualifizierte, bezogen auf die Bedürfnisse des Landes, und zwar ausnahmslos in Bezug auf die Kibbuzim.
Der größte Teil ist in die Kibbuz-Bewegung gegangen. Daneben gab es natürlich eine Kapitalisten-Auswanderung und natürlich auch von Intellektuellen. Aber entscheidend war diese Jugend-Auswanderung, die für Israel, für das spätere Israel dann von großer Bedeutung wurde.
Achenbach: Der Pioniergeist, der dadurch eigentlich auch aufkommt...
Ginzel: ... der Pioniergeist! Gleichzeitig das Begreifen: der Antisemitismus scheint unüberwindlich. Das heißt, der Zionismus erschien und erscheint vielen noch heute wie die naturgegebene Antwort auf den Antisemitismus. Und für viele war klar: es hat alles so keinen Sinn. Man sah die Politik der geschlossenen Tore in der freien Welt. Und nun radikalisiert sich die zionistische Bewegung. Die Briten versuchten mit allen Mitteln die Zuwanderung von jungen, flüchtenden Juden aus Europa zu verhindern mit Rücksicht auf die Araber.
Die Araber sahen in jedem der Flüchtlinge, die da ankamen, eine Verstärkung des Zionismus und des europäischen Kolonialismus. Das brach dann unmittelbar nach dem Ende des zweiten Weltkrieges aus. Jetzt wird die Hagana zur Untergrundarmee gegen die britische Armee, gegen den britischen Kolonialismus. Das heißt: der Jischuw, die jüdische Bevölkerung in Israel, begreift sich nunmehr als eine eingewachsene Bevölkerung, die sich selbst stolz als Palästinenser bezeichnet. Sie sind jetzt während des Zweiten Weltkriegs und unmittelbar danach nach Israel gekommen, das es so noch nicht gab – sondern es gab eben Palästina. Und sie sind die ersten, die für sich stolz, im politisch-nationalen Sinne reklamierten: Wir greifen zur Waffe. Und wenn uns die Araber angreifen, dann schlagen wir zurück. Und wenn uns die Großen, wenn uns die Engländer als Kolonialmacht unterdrücken, dann werden wir sie vertreiben und – ‘ wir haben den Revisionismus erwähnt – ‘ aus dem Revisionismus sind jetzt, wie zu erwarten, die besonders radikalen Bewegungen hervorgegangen, die ganz bewusst auch das Mittel des Terrors einsetzen.
Wir alle kennen ja die Sprengung des "King-Davids" und anderes. Mit anderen Worten: Haben die Araber einen Bus bei Jaffa in die Luft gesprengt, sind anschließend die Revisionisten, sprich Lechi, sprich Irgun, rüber nach Jaffa und haben Vergeltung geübt. Das waren jetzt diese radikalen Bewegungen, und der Zionismus hat immer das Gefühl gehabt...
Achenbach: ... die sich als Befreiungskämpfer verstanden...
Ginzel: So ist es! Und sie haben das Gefühl: wir haben Palästina von der Kolonialmacht befreit. Wir sind die wahren Befreier, wir haben die Briten gezwungen, diesen Kampf aufzugeben, es der UNO zu übertragen und zu sagen: "Leute, wir sind gescheitert." Und die UNO gründet nun im Rest-Palästina, nämlich vom Jordan bis zum Mittelmeer, – ‘ ruft die UNO nun zur Gründung von zwei unabhängigen Staaten, einem arabisch-palästinensischen Staat und einem jüdisch-zionistischen Staat auf. Und so wurde 1948/49 der Staat Israel gegründet, sozusagen als die Erfüllung der zionistischen Träume.
Achenbach: Nun war ja in diesem Moment die Möglichkeit gegeben, dass, wie wir heute sagen, die Palästinenser dort ihren eigenen Staat hätten aufbauen können, was verpasst wurde.
Ginzel: Ja.
Achenbach: Die Palästinenser waren zu dieser Zeit noch nicht organisiert, sondern sie wurden vertreten durch die arabische Liga, die ganz auf Opposition ging zu diesem Beschluss der UNO und es abgelehnt hat, kategorisch abgelehnt hat, einen eigenen Standort.
Ginzel: Es ist sicherlich – wirklich die wichtigste Chance, die jemals für eine friedliche Lösung verpasst worden ist. Denn wie hätte die Geschichte ausgesehen, wenn tatsächlich die Palästinenser in ihrem eigenen Gebiet, völkerrechtlich ihnen ja zugesprochen, ihren Staat hätten gründen können. Stattdessen annektiert Jordanien, – ‘ Jordanien marschiert also jetzt über den Jordan in die Westbank, besetzt die Westbank, besetzt Jerusalem, vertreibt, wo immer sie hinkommen, sämtliche jüdischen Siedler, löst alle Kibbuzim auf. Selbst aus Jerusalem, aus der jüdischen Altstadt werden alle Juden regelrecht rausgetrieben. Und Ägypten besetzt den Gazastreifen. Beide Länder machen die Palästinenser zu Bürgern zweiter Klasse in – jetzt sozusagen ihrem eigenen Staat. Sie bleiben Flüchtlinge. Im Kontext des Unabhängigkeitskrieges hat es mindestens ein halbe Million palästinensischer Flüchtlinge gegeben. Kein einziges arabisches Land ist bereit, sie zu integrieren. Man benutzt sie als Faustpfand zur Vernichtung Israels, des zionistischen Gebildes, wie es heißt. Und das sind natürlich Entwicklungen, vor denen man heute mit großer Fassungslosigkeit steht. Die durchaus vorhandenen friedgesinnten Möglichkeiten zwischen Zionisten und Palästinensischen Nationalistischen, die es gab, zum Beispiel um Martin Buber herum, die sehr weit gingen, hatten in dieser aufgehetzten Atmosphäre auf beiden Seiten keine Chance. Und der Zionismus beschränkte sich jetzt darauf, das, was ihm geblieben ist, aufzubauen. Es herrschte große Not. Zwanzig Jahre lang lebten ein beträchtlicher Teil derer, die nach Israel geflüchtet sind, in Auffanglagern. Aber sie wurden sukzessive aufgelöst. Das Ideal war eben, – ‘ und nur so kann man sozusagen sich den Siegeszug Israels vorstellen – ‘ als Antwort auf die Shoah: Wir sind ein Kollektiv. Um die Zukunft zu sichern: macht die Wüste fruchtbar, legt die Sümpfe trocken! Das heißt: hier wird sozusagen das Wunder "Israel", was das Landwirtschaftliche anbelangt, gelegt.
Gleichzeitig gibt es ein Zweites. Denn der Zionismus hatte nicht nur das große Ideal: Zurück zu Handarbeit, zurück zur Feldarbeit, sondern eben auch, das geistige Zentrum zu sein! Universitäten zu gründen! Die wichtigste Gründung, noch lange in der vorstaatlichen Zeit, die "Hebräische Universität von Jerusalem", wo bald die größten Geister unterrichteten, nicht weil sie besonders viel verdienten, sondern weil sie den Traum hatten, an einem solchen Experiment beteiligt zu sein.
Und in dieser Kombination "Haluziot", das heißt also Pioniertum, gleichzeitig Wehrhaftigkeit und geistiges Lernen, die alte jüdische Tradition von "Tora we Avoda", von Lehre und Arbeit, wurde hier in säkularem Sinne umgesetzt. Und erst sehr viel später wurde auch der religiöse Zionismus, – ‘ das, was wir heute in Israel durchaus als wichtigen Faktor erkennen, dann lebendig.
Achenbach: Aber man hat doch von Anfang an auch schon kleine, religiöse Parteien, die auch bei der Staatsgründung schon Einwirkung haben auf das, was dort geschieht, zum Beispiel, dass man sich darauf verständigt, was normalerweise von den sozialistischen Zionisten und von den liberalen Zionisten nicht vorgesehen war, eine religiöse Gerichtsbarkeit im Land von Anfang an zu etablieren.
Ginzel: Ja, also es gab aber natürlich seit den zwanziger Jahren religiös-zionistische Parteien. Die waren eine kleine Minderheit, aber sie gab es. Daneben gab es die Hassiden, die anti-zionistisch waren und für die die Gründung des Staates Israel ein Sündenfall war. Man hat dem Messias in die Hand gepfuscht. Sie lehnen also den Staat Israel als Teufelswerk ab. Aber das sind jetzt natürlich sektiererische Minderheiten.
Der Arbeiter-Zionismus war nicht religiös, sondern, wie wir eben schon einmal gesagt haben, biblisch-sozialistisch orientiert. Aber gleichzeitig hat man gesagt: wenn wir jetzt im Land der Bibel sind, und letztendlich gibt uns ja nur die Bibel ein Recht, hier zu sein, – ‘ unsere säkularen sozialistischen Ideen geben uns nicht das Recht auf dieses Land, sondern die uralte Kontinuität jüdischer Zionsehnsucht. Also muss dieses Land irgendwie auch eine jüdische Verfassung haben, muss es irgendwie auch nach jüdischen Regeln mit geleitet, inspiriert werden. Und so haben es die Arbeiter-Zionisten, als sie an der Macht waren, als sie den Staat hatten, – ‘ haben sie die religiösen Institutionen geschaffen, von denen Sie gerade sprachen. Das Oberrabbinat ist eine Schaffung des Staates. Es ist das einzige staatliche Oberrabbinat in der Welt. Bis heute sind die Oberrabbiner israelische Beamte. Und sie wurden eingerichtet nach dem Motto: irgendeiner muss uns ja hier sagen, was eigentlich auch jüdisch-religiös richtig ist.
Günther Bernd Ginzel: Ja, das ist richtig. Man muss jetzt sehen: durch den Siegeszug des Dritten Reiches beginnt sich nun die zionistische Welt grundlegend zu wandeln. Eine solche Herausforderung hatte man nicht erwartet. Das heißt, man hat den Nationalsozialismus völlig unterschätzt in seiner Dimension des Vernichtungswillens und hat dementsprechend mitnichten adäquat in den ersten Jahren darauf reagiert. Umgekehrt, in Deutschland begann nun eine sehr starke Sammlungsbewegung. Und wie es dem deutschen Zionismus und dem deutschen Judentum entsprach, hat man das Ganze vorbereitet. Das entsprach aber auch der deutsch-jüdischen assimilierten Tradition. Man wollte ähnlich wie der Zionismus weg von dieser erzwungenen Sozialstruktur.
Das heißt, es gab ein großes Ideal – ‘ das war das Ideal des Zionismus schlechthin – ‘ nicht der Kaufmann, sondern der Handwerker, nicht irgendwer, ein Intellektueller, sondern der Bauer, und dementsprechend wurden hier zionistische Aufbauwerke aufgezogen, interessanter Weise übrigens auf der anderen Seite auch vom Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, das heißt: Mustergüter, Bauerngüter, in denen nun jetzt junge Juden systematisch auf ihre Zeit als Pioniere, als Haluzim, wie es hieß, auf ihre Zeit in Palästina vorbereitet wurden, ideologisch, religiös, vor allem aber ganz besonders auch praktisch. Das heißt: Diejenige Auswanderung, die nun nach Palästina kam aus Deutschland, war nicht nur eine hoch motivierte, sondern vor allem auch eine hoch qualifizierte, bezogen auf die Bedürfnisse des Landes, und zwar ausnahmslos in Bezug auf die Kibbuzim.
Der größte Teil ist in die Kibbuz-Bewegung gegangen. Daneben gab es natürlich eine Kapitalisten-Auswanderung und natürlich auch von Intellektuellen. Aber entscheidend war diese Jugend-Auswanderung, die für Israel, für das spätere Israel dann von großer Bedeutung wurde.
Achenbach: Der Pioniergeist, der dadurch eigentlich auch aufkommt...
Ginzel: ... der Pioniergeist! Gleichzeitig das Begreifen: der Antisemitismus scheint unüberwindlich. Das heißt, der Zionismus erschien und erscheint vielen noch heute wie die naturgegebene Antwort auf den Antisemitismus. Und für viele war klar: es hat alles so keinen Sinn. Man sah die Politik der geschlossenen Tore in der freien Welt. Und nun radikalisiert sich die zionistische Bewegung. Die Briten versuchten mit allen Mitteln die Zuwanderung von jungen, flüchtenden Juden aus Europa zu verhindern mit Rücksicht auf die Araber.
Die Araber sahen in jedem der Flüchtlinge, die da ankamen, eine Verstärkung des Zionismus und des europäischen Kolonialismus. Das brach dann unmittelbar nach dem Ende des zweiten Weltkrieges aus. Jetzt wird die Hagana zur Untergrundarmee gegen die britische Armee, gegen den britischen Kolonialismus. Das heißt: der Jischuw, die jüdische Bevölkerung in Israel, begreift sich nunmehr als eine eingewachsene Bevölkerung, die sich selbst stolz als Palästinenser bezeichnet. Sie sind jetzt während des Zweiten Weltkriegs und unmittelbar danach nach Israel gekommen, das es so noch nicht gab – sondern es gab eben Palästina. Und sie sind die ersten, die für sich stolz, im politisch-nationalen Sinne reklamierten: Wir greifen zur Waffe. Und wenn uns die Araber angreifen, dann schlagen wir zurück. Und wenn uns die Großen, wenn uns die Engländer als Kolonialmacht unterdrücken, dann werden wir sie vertreiben und – ‘ wir haben den Revisionismus erwähnt – ‘ aus dem Revisionismus sind jetzt, wie zu erwarten, die besonders radikalen Bewegungen hervorgegangen, die ganz bewusst auch das Mittel des Terrors einsetzen.
Wir alle kennen ja die Sprengung des "King-Davids" und anderes. Mit anderen Worten: Haben die Araber einen Bus bei Jaffa in die Luft gesprengt, sind anschließend die Revisionisten, sprich Lechi, sprich Irgun, rüber nach Jaffa und haben Vergeltung geübt. Das waren jetzt diese radikalen Bewegungen, und der Zionismus hat immer das Gefühl gehabt...
Achenbach: ... die sich als Befreiungskämpfer verstanden...
Ginzel: So ist es! Und sie haben das Gefühl: wir haben Palästina von der Kolonialmacht befreit. Wir sind die wahren Befreier, wir haben die Briten gezwungen, diesen Kampf aufzugeben, es der UNO zu übertragen und zu sagen: "Leute, wir sind gescheitert." Und die UNO gründet nun im Rest-Palästina, nämlich vom Jordan bis zum Mittelmeer, – ‘ ruft die UNO nun zur Gründung von zwei unabhängigen Staaten, einem arabisch-palästinensischen Staat und einem jüdisch-zionistischen Staat auf. Und so wurde 1948/49 der Staat Israel gegründet, sozusagen als die Erfüllung der zionistischen Träume.
Achenbach: Nun war ja in diesem Moment die Möglichkeit gegeben, dass, wie wir heute sagen, die Palästinenser dort ihren eigenen Staat hätten aufbauen können, was verpasst wurde.
Ginzel: Ja.
Achenbach: Die Palästinenser waren zu dieser Zeit noch nicht organisiert, sondern sie wurden vertreten durch die arabische Liga, die ganz auf Opposition ging zu diesem Beschluss der UNO und es abgelehnt hat, kategorisch abgelehnt hat, einen eigenen Standort.
Ginzel: Es ist sicherlich – wirklich die wichtigste Chance, die jemals für eine friedliche Lösung verpasst worden ist. Denn wie hätte die Geschichte ausgesehen, wenn tatsächlich die Palästinenser in ihrem eigenen Gebiet, völkerrechtlich ihnen ja zugesprochen, ihren Staat hätten gründen können. Stattdessen annektiert Jordanien, – ‘ Jordanien marschiert also jetzt über den Jordan in die Westbank, besetzt die Westbank, besetzt Jerusalem, vertreibt, wo immer sie hinkommen, sämtliche jüdischen Siedler, löst alle Kibbuzim auf. Selbst aus Jerusalem, aus der jüdischen Altstadt werden alle Juden regelrecht rausgetrieben. Und Ägypten besetzt den Gazastreifen. Beide Länder machen die Palästinenser zu Bürgern zweiter Klasse in – jetzt sozusagen ihrem eigenen Staat. Sie bleiben Flüchtlinge. Im Kontext des Unabhängigkeitskrieges hat es mindestens ein halbe Million palästinensischer Flüchtlinge gegeben. Kein einziges arabisches Land ist bereit, sie zu integrieren. Man benutzt sie als Faustpfand zur Vernichtung Israels, des zionistischen Gebildes, wie es heißt. Und das sind natürlich Entwicklungen, vor denen man heute mit großer Fassungslosigkeit steht. Die durchaus vorhandenen friedgesinnten Möglichkeiten zwischen Zionisten und Palästinensischen Nationalistischen, die es gab, zum Beispiel um Martin Buber herum, die sehr weit gingen, hatten in dieser aufgehetzten Atmosphäre auf beiden Seiten keine Chance. Und der Zionismus beschränkte sich jetzt darauf, das, was ihm geblieben ist, aufzubauen. Es herrschte große Not. Zwanzig Jahre lang lebten ein beträchtlicher Teil derer, die nach Israel geflüchtet sind, in Auffanglagern. Aber sie wurden sukzessive aufgelöst. Das Ideal war eben, – ‘ und nur so kann man sozusagen sich den Siegeszug Israels vorstellen – ‘ als Antwort auf die Shoah: Wir sind ein Kollektiv. Um die Zukunft zu sichern: macht die Wüste fruchtbar, legt die Sümpfe trocken! Das heißt: hier wird sozusagen das Wunder "Israel", was das Landwirtschaftliche anbelangt, gelegt.
Gleichzeitig gibt es ein Zweites. Denn der Zionismus hatte nicht nur das große Ideal: Zurück zu Handarbeit, zurück zur Feldarbeit, sondern eben auch, das geistige Zentrum zu sein! Universitäten zu gründen! Die wichtigste Gründung, noch lange in der vorstaatlichen Zeit, die "Hebräische Universität von Jerusalem", wo bald die größten Geister unterrichteten, nicht weil sie besonders viel verdienten, sondern weil sie den Traum hatten, an einem solchen Experiment beteiligt zu sein.
Und in dieser Kombination "Haluziot", das heißt also Pioniertum, gleichzeitig Wehrhaftigkeit und geistiges Lernen, die alte jüdische Tradition von "Tora we Avoda", von Lehre und Arbeit, wurde hier in säkularem Sinne umgesetzt. Und erst sehr viel später wurde auch der religiöse Zionismus, – ‘ das, was wir heute in Israel durchaus als wichtigen Faktor erkennen, dann lebendig.
Achenbach: Aber man hat doch von Anfang an auch schon kleine, religiöse Parteien, die auch bei der Staatsgründung schon Einwirkung haben auf das, was dort geschieht, zum Beispiel, dass man sich darauf verständigt, was normalerweise von den sozialistischen Zionisten und von den liberalen Zionisten nicht vorgesehen war, eine religiöse Gerichtsbarkeit im Land von Anfang an zu etablieren.
Ginzel: Ja, also es gab aber natürlich seit den zwanziger Jahren religiös-zionistische Parteien. Die waren eine kleine Minderheit, aber sie gab es. Daneben gab es die Hassiden, die anti-zionistisch waren und für die die Gründung des Staates Israel ein Sündenfall war. Man hat dem Messias in die Hand gepfuscht. Sie lehnen also den Staat Israel als Teufelswerk ab. Aber das sind jetzt natürlich sektiererische Minderheiten.
Der Arbeiter-Zionismus war nicht religiös, sondern, wie wir eben schon einmal gesagt haben, biblisch-sozialistisch orientiert. Aber gleichzeitig hat man gesagt: wenn wir jetzt im Land der Bibel sind, und letztendlich gibt uns ja nur die Bibel ein Recht, hier zu sein, – ‘ unsere säkularen sozialistischen Ideen geben uns nicht das Recht auf dieses Land, sondern die uralte Kontinuität jüdischer Zionsehnsucht. Also muss dieses Land irgendwie auch eine jüdische Verfassung haben, muss es irgendwie auch nach jüdischen Regeln mit geleitet, inspiriert werden. Und so haben es die Arbeiter-Zionisten, als sie an der Macht waren, als sie den Staat hatten, – ‘ haben sie die religiösen Institutionen geschaffen, von denen Sie gerade sprachen. Das Oberrabbinat ist eine Schaffung des Staates. Es ist das einzige staatliche Oberrabbinat in der Welt. Bis heute sind die Oberrabbiner israelische Beamte. Und sie wurden eingerichtet nach dem Motto: irgendeiner muss uns ja hier sagen, was eigentlich auch jüdisch-religiös richtig ist.
