Michael Köhler: Der Kunstsammler Friedrich Christan Flick hat dem Hamburger Bahnhof - Museum für Gegenwart in Berlin- 166 Werke von 44 zeitgenössischen Künstlern geschenkt. Das ist eine Menge. Flick und der Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Klaus-Dieter Lehmann, unterzeichneten heute einen entsprechenden Vertrag, und die Schenkung, heißt es, sei an keine besonderen Bedingungen geknüpft, könne angesichts von Umfang und Qualität indes als einzigartig in der Nachkriegszeit bezeichnet werden, so die Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Auch Kulturstaatsminister Neumann zeigte sich über diesen Vorgang glücklich.
Frage deshalb an Raimund Stecker, Professor für Kunstgeschichte an der Uni Münster, er war auch Direktor einiger Museen, zeitgenössischer Kunstmuseen. Herr Stecker, Schenkungen kommen vor, was ist das für eine, aus Ihrer Sicht, nach Art und Umfang?
Raimund Stecker: Erst mal muss man dankbar sein, glaube ich, heutzutage, dass Schenkungen überhaupt gemacht werden. In Sachen Flick und Berlin, nach der heutigen Meldung muss man fragen, was wird dort geschenkt? Weil: Die Sammlung umfasst 2500 Werke von 150 Künstlern, und geschenkt worden sind, wie ich gerade hörte, zirka 150 Werke von 40 Künstlern, also ist es ein Teil der Flick-Collection. Erst mal Dankeschön sagen, und dann muss man gucken, was es ist, und was Udo Kittelmann in Zukunft damit machen wird. Wobei mit Udo Kittelmann, muss man klar sagen, hat man schon mal wirklich eine Person ans Haus geholt, die in meinen Augen dem sehr gerecht werden kann, was ein Museum sein soll, nämlich ein Museum hat eine Richterfunktion auszuüben. Sammler können die Advokaten sein. Das heißt, man braucht starke Leute an den Museen. Gratulation an Udo Kittelmann, dass er 150 Werke jetzt mehr hat.
Köhler: Das ist der neue Direktor, der Klaus-Peter Schuster ablösen wird. Aber wir wissen doch schon einiges. Zu den Schenkungen gehört einiges aus der prominenten, jüngeren Kunstgeschichte: die Namen June Paik , John Cage, Don Graham, Stan Douglas, Andreas Hofer, Bruce Nauman, Candida Höfer. Das ist ja schon mal was. Es heißt, diese Schenkung würde ganz ohne Bedingungen erfolgen. Die Tatsache, dass das so ausdrücklich erwähnt wird, könnte einen ja schon fast wieder skeptisch machen. Können Sie das deuten?
Stecker: Ich will das nicht deuten, weil: Dafür bin ich einfach viel zu wenig in der Sache drin. Aber ich glaube, dass wenn man die 150 Werke zu 2500 Werken in Relation setzt, dass dort eine Bedingungslosigkeit sehr gut klingt. Aber es ist eben nur ein Teil der großen Sammlung von Friedrich Christian Flick. Es ist nicht die ganze Sammlung, das muss man, glaube ich, ganz deutlich rausstreichen.
Köhler: Wir erinnern uns, dass es 2004 bei einer großen Überblicksausstellung heftige Kritik auch gab wegen der Familiengeschichte des Flick-Erben, die zu den größten Rüstungslieferanten im NS-Regime gehörten, hat man gesagt, der hat nicht eingezahlt in den Entschädigungsfonds. Das hat nichts mit später Entschädigung zu tun so eine Schenkung?
Stecker: Das ist einfach eine Frage von kollektiver Scham und kollektiver Schuld. Kollektive Schuld trifft Christian Friedrich Flick nicht. Ob er der kollektiven Scham nur nachgekommen ist, das kann ich nicht beurteilen. Wenn es denn so wäre, wäre es trotzdem zu begrüßen.
Köhler: In diesen Tagen nach den Auswirkungen von Schenkungen und ihrer steuermindernden Wirkung zu fragen, ist auch nicht fair, oder?
Stecker: Das weiß man einfach nicht. Ich will da jetzt auch, will ich nicht mitspekulieren, dafür ist viel zu wenig bekannt bisher. Dass das deutsche Steuerrecht mehr und mehr gebaut wird, damit Privatsammlungen öffentlich geschenkt werden, ist nun mal eben der Fall. Wie es im Einzelnen funktioniert, da sollten Steuerexperten schon einmal etwas zu sagen, weil: Es gibt die Zehnjahresfristen. Es gibt das zu versteuernde Geld, das man ausgegeben hat. Es gibt den Mehrwert, der zum Teil steuerfrei ist. Das ist ein Riesenthema, was man vielleicht an diesem Fall exemplarisch mal aufzeigen könnte. Das bedürfte aber sicherlich einer langen Diskussion auch mit Steuerexperten. Erst mal muss man sagen, die Kulturpolitik in den letzten 10, 15 Jahren versucht, dezidiert private Sammlungen in die öffentlichen Museen hineinzubekommen.
Köhler: Was nicht unproblematisch ist, wie wir mehrfach gesehen haben, in Krefeld, in Bonn, in Weimar, in Frankfurt und so weiter.
Stecker: Das ist hochproblematisch. Udo Kittelmann, der zukünftige Direktor des Hamburger Bahnhof der Nationalgalerie Berlin hat damit ja seine negativen Erfahrungen gemacht. Denn aus seinem Haus in Frankfurt wurde ja eine Privatsammlung abgezogen. Er ist dort sehr, sehr klar. Er hat klar gesetzt auf das Sammeln des Museums und nicht auf das Sein eines Durchlauferhitzers für Privatsammlungen. Und so gesehen bin ich da sehr optimistisch.
Köhler: Herr Stecker, ganz rasch zum Schluss, eines möchte ich dann doch noch wissen. Am Tag, an dem wir dankbar sein sollen, so haben Sie angefangen, was bedeutet das unterm Strich für das Museum als öffentlicher Ort?
Stecker: Zwei Dinge bedeutet das: Zum einen, es wird privater Geschmack in einen öffentlichen transformiert. Das kann man negativ sehen. Das zweite Negative ist, die Tradition der Aufklärung, die in den Museen begonnen hat, wird dadurch gekappt oder wird dadurch ersetzt durch private Entscheidungen. Das Positive daran zum Schluss, die Museen müssen mit starken Personen ausgestattet werden, um aus den privaten Entscheidungen öffentliche, mit überzeitlichem Charakter zu bekommen oder zumindest mit dem Angebot einer Überzeitlichkeit. So gesehen kann man das negativ dialektisch in der Tat sehen. Die Privaten drängen rein. Jetzt müssen die starken Entscheider in die Museen, damit der private Geschmack auf die Füße gestellt wird.
Köhler: Raimund Stecker, herzlichen Dank für die Einschätzung zur Schenkung eines großen Teils der Sammlung von Christian Flick an den Hamburger Bahnhof in Berlin in zeitgenössischer Kunst.
Frage deshalb an Raimund Stecker, Professor für Kunstgeschichte an der Uni Münster, er war auch Direktor einiger Museen, zeitgenössischer Kunstmuseen. Herr Stecker, Schenkungen kommen vor, was ist das für eine, aus Ihrer Sicht, nach Art und Umfang?
Raimund Stecker: Erst mal muss man dankbar sein, glaube ich, heutzutage, dass Schenkungen überhaupt gemacht werden. In Sachen Flick und Berlin, nach der heutigen Meldung muss man fragen, was wird dort geschenkt? Weil: Die Sammlung umfasst 2500 Werke von 150 Künstlern, und geschenkt worden sind, wie ich gerade hörte, zirka 150 Werke von 40 Künstlern, also ist es ein Teil der Flick-Collection. Erst mal Dankeschön sagen, und dann muss man gucken, was es ist, und was Udo Kittelmann in Zukunft damit machen wird. Wobei mit Udo Kittelmann, muss man klar sagen, hat man schon mal wirklich eine Person ans Haus geholt, die in meinen Augen dem sehr gerecht werden kann, was ein Museum sein soll, nämlich ein Museum hat eine Richterfunktion auszuüben. Sammler können die Advokaten sein. Das heißt, man braucht starke Leute an den Museen. Gratulation an Udo Kittelmann, dass er 150 Werke jetzt mehr hat.
Köhler: Das ist der neue Direktor, der Klaus-Peter Schuster ablösen wird. Aber wir wissen doch schon einiges. Zu den Schenkungen gehört einiges aus der prominenten, jüngeren Kunstgeschichte: die Namen June Paik , John Cage, Don Graham, Stan Douglas, Andreas Hofer, Bruce Nauman, Candida Höfer. Das ist ja schon mal was. Es heißt, diese Schenkung würde ganz ohne Bedingungen erfolgen. Die Tatsache, dass das so ausdrücklich erwähnt wird, könnte einen ja schon fast wieder skeptisch machen. Können Sie das deuten?
Stecker: Ich will das nicht deuten, weil: Dafür bin ich einfach viel zu wenig in der Sache drin. Aber ich glaube, dass wenn man die 150 Werke zu 2500 Werken in Relation setzt, dass dort eine Bedingungslosigkeit sehr gut klingt. Aber es ist eben nur ein Teil der großen Sammlung von Friedrich Christian Flick. Es ist nicht die ganze Sammlung, das muss man, glaube ich, ganz deutlich rausstreichen.
Köhler: Wir erinnern uns, dass es 2004 bei einer großen Überblicksausstellung heftige Kritik auch gab wegen der Familiengeschichte des Flick-Erben, die zu den größten Rüstungslieferanten im NS-Regime gehörten, hat man gesagt, der hat nicht eingezahlt in den Entschädigungsfonds. Das hat nichts mit später Entschädigung zu tun so eine Schenkung?
Stecker: Das ist einfach eine Frage von kollektiver Scham und kollektiver Schuld. Kollektive Schuld trifft Christian Friedrich Flick nicht. Ob er der kollektiven Scham nur nachgekommen ist, das kann ich nicht beurteilen. Wenn es denn so wäre, wäre es trotzdem zu begrüßen.
Köhler: In diesen Tagen nach den Auswirkungen von Schenkungen und ihrer steuermindernden Wirkung zu fragen, ist auch nicht fair, oder?
Stecker: Das weiß man einfach nicht. Ich will da jetzt auch, will ich nicht mitspekulieren, dafür ist viel zu wenig bekannt bisher. Dass das deutsche Steuerrecht mehr und mehr gebaut wird, damit Privatsammlungen öffentlich geschenkt werden, ist nun mal eben der Fall. Wie es im Einzelnen funktioniert, da sollten Steuerexperten schon einmal etwas zu sagen, weil: Es gibt die Zehnjahresfristen. Es gibt das zu versteuernde Geld, das man ausgegeben hat. Es gibt den Mehrwert, der zum Teil steuerfrei ist. Das ist ein Riesenthema, was man vielleicht an diesem Fall exemplarisch mal aufzeigen könnte. Das bedürfte aber sicherlich einer langen Diskussion auch mit Steuerexperten. Erst mal muss man sagen, die Kulturpolitik in den letzten 10, 15 Jahren versucht, dezidiert private Sammlungen in die öffentlichen Museen hineinzubekommen.
Köhler: Was nicht unproblematisch ist, wie wir mehrfach gesehen haben, in Krefeld, in Bonn, in Weimar, in Frankfurt und so weiter.
Stecker: Das ist hochproblematisch. Udo Kittelmann, der zukünftige Direktor des Hamburger Bahnhof der Nationalgalerie Berlin hat damit ja seine negativen Erfahrungen gemacht. Denn aus seinem Haus in Frankfurt wurde ja eine Privatsammlung abgezogen. Er ist dort sehr, sehr klar. Er hat klar gesetzt auf das Sammeln des Museums und nicht auf das Sein eines Durchlauferhitzers für Privatsammlungen. Und so gesehen bin ich da sehr optimistisch.
Köhler: Herr Stecker, ganz rasch zum Schluss, eines möchte ich dann doch noch wissen. Am Tag, an dem wir dankbar sein sollen, so haben Sie angefangen, was bedeutet das unterm Strich für das Museum als öffentlicher Ort?
Stecker: Zwei Dinge bedeutet das: Zum einen, es wird privater Geschmack in einen öffentlichen transformiert. Das kann man negativ sehen. Das zweite Negative ist, die Tradition der Aufklärung, die in den Museen begonnen hat, wird dadurch gekappt oder wird dadurch ersetzt durch private Entscheidungen. Das Positive daran zum Schluss, die Museen müssen mit starken Personen ausgestattet werden, um aus den privaten Entscheidungen öffentliche, mit überzeitlichem Charakter zu bekommen oder zumindest mit dem Angebot einer Überzeitlichkeit. So gesehen kann man das negativ dialektisch in der Tat sehen. Die Privaten drängen rein. Jetzt müssen die starken Entscheider in die Museen, damit der private Geschmack auf die Füße gestellt wird.
Köhler: Raimund Stecker, herzlichen Dank für die Einschätzung zur Schenkung eines großen Teils der Sammlung von Christian Flick an den Hamburger Bahnhof in Berlin in zeitgenössischer Kunst.