Jochen Spengler: Mit Kundgebungen und Demonstrationen in bis zu 80 Städten sollen heute die bundesweiten Proteste von Studenten und Schülern ihren Höhepunkt erleben. Die Studenten fordern deutliche Veränderungen bei den neuen verkürzten Bachelor- und Master-Studiengängen, die Schüler wenden sich bei ihren Aktionen gegen die überhastet eingeführte Schulzeitverkürzung bis zum Abitur.
Am Telefon begrüße ich nun die Bundesministerin für Bildung und Forschung, die Christdemokratin Annette Schavan. Guten Morgen, Frau Schavan.
Annette Schavan: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Schavan, die Bundesfamilienministerin hat Verständnis für die Proteste der Kita-Erzieherinnen. Hat die Bundesbildungsministerin Verständnis für die Proteste der Schüler und Studenten?
Schavan: Die Bundesbildungsministerin ist sehr einverstanden, wenn Schüler und Studenten sich mit dem Bildungssystem, mit dem Wissenschaftssystem beschäftigen, wenn sie ihre Meinung dazu sagen. Das ist völlig in Ordnung, aber wer streikt, muss auch Fakten zur Kenntnis nehmen.
Spengler: Das heißt, die Proteste sind nicht berechtigt?
Schavan: Die Proteste sind, was die Ziele angeht, zum Teil gestrig, denn wer sagt, wir müssen Bachelor- und Master-Studiengänge wieder abschaffen, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass Deutschland Teil des europäischen Bildungsraumes ist, dass der Bologna-Prozess alternativlos ist und übrigens mit vielen Chancen verbunden ist. Er gilt mittlerweile in 46 Ländern und die Vorstellung, dass Deutschland erklärt, das sei für uns aber kein Modell, ist schlicht gestrig.
Spengler: Sind denn die Bachelor-Studiengänge, also diese verkürzten Studiengänge für drei Jahre, sind die vielleicht zu hopplahopp eingeführt worden?
Schavan: Wir müssen analysieren, wie die Umsetzung an den Hochschulen erfolgt, und da gibt es Schwachstellen. Dazu gehört die Fixierung auf sechssemestrige Studiengänge. Das ist ja kein Dogma. Das muss befragt werden, ob das wirklich in jedem Fall sinnvoll ist.
Dann gibt es bei der Umsetzung in den Geisteswissenschaften Probleme. Da ist mancher Studiengang entstanden, der viel zu spezialisiert ist und deshalb die Mobilität behindert, also sozusagen alte Inhalte in neuen Schläuchen. Und schließlich glaube ich, dass wir eine höhere Akzeptanz auch und mehr Verständnis für diese neue Struktur finden, wenn wir uns jetzt mit der Umsetzung auch kritisch beschäftigen. Deshalb werde ich in den nächsten Wochen - im Juli - eine studentische Bologna-Konferenz einberufen, also mit Vertretern der Studierendenschaft, über ihre Erfahrungen sprechen. Aber ich bin ganz gewiss, das sind nicht die Studierenden, die alle schlechte Erfahrungen machen, sondern an einigen Stellen muss nachgebessert werden, um das, was an Chancen in dieser modernen Struktur steckt, auch wirklich zum Tragen kommen zu lassen.
Spengler: Sie sehen also durchaus Reformbedarf. Morgen tagen nun die Kultusminister der 16 Bundesländer in Berlin. Die Protestierenden haben bislang vergeblich um ein Gespräch mit ihnen gebeten. Wäre das nicht angemessen, wenn die Minister ein Stündchen Zeit hätten für den Dialog mit den Protestierenden?
Schavan: Ich finde den Dialog zwischen Politik und Studierenden wichtig, und deshalb führe ich ihn auch, indem ich nicht nur ein Gespräch führe, sondern zu einer solchen Konferenz einladen werde.
Spengler: Würden Sie Ihren Amtskollegen in den Bundesländern auch dazu raten?
Schavan: Ja!
Spengler: Es fehlen nun bundesweit 30.000 Lehrer. Es gibt zehntausend Klassen mit mehr als 30 Schülern. Professoren müssen Hunderte von Studenten betreuen. 18 Prozent der Migrantenkinder machen keinen Schulabschluss. Insgesamt ist das doch ein Armutszeugnis für unser Bildungssystem, oder?
Schavan: Nun, es gibt sowohl auf der Seite der Finanzen, der Investitionen wie auf Seiten der Reformen ja erhebliche auch positive Veränderungen. Wer sagt, die 18 Milliarden und noch mal 11 Milliarden aus dem Konjunkturpaket, das ist Geld, das den Studierenden nicht zugute kommt, der übersieht einfach die Wirkung. Dahinter stecken 275.000 Studienplätze, dahinter stecken Tausende Doktorandenstellen, da werden nicht nur marode Gebäude saniert, sondern es werden neue gebaut. Das ist die größte Investition ins Bildungs- und Wissenschaftssystem, die es je in Deutschland gab. Deshalb: manche, die jetzt so reden, wären glaubwürdiger, wenn sie anerkennen würden, was längst passiert ist. Übrigens in einigen Ländern wie dem großen Land Nordrhein-Westfalen ist die Kapazitätsverordnung ausgesetzt. Das ist ja das Regelwerk, das zu diesen zum Teil komplizierten Betreuungsverhältnissen geführt hat. Also die Politik, jedenfalls was die Bundesregierung angeht, sagt, wir wollen eine höhere Leistungsfähigkeit des Bildungssystems, wir investieren mehr in Bildung und Forschung, und damit hat Deutschland in den letzten Jahren einen großen Schub nach vorne gemacht. Im Übrigen ist ja interessant, dass sich alle immer nur mit dem Gymnasium beschäftigen; die Mehrheit der Schülerinnen und Schüler besucht andere Schulen und die gehen in all diesen Debatten völlig unter.
Spengler: Auf die Schulen wollen wir gleich noch zu sprechen kommen. 18 Milliarden Euro haben Sie gerade angeführt. Das ist natürlich nicht wenig, das ist aber auch für zehn Jahre gemessen an zum Beispiel dem 480 Milliarden Euro Rettungspaket für Bankenunternehmen dann doch ein bisschen wenig. Fühlen Sie sich manchmal als Ministerin zweiter Klasse?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Wenn in 60 Jahren eine Investition passiert, die es so noch nie gegeben hat, dann kann man nur sagen, die Wissenschaft ist der große Gewinner in diesen letzten Wochen. Das ist etwas, was 16 Länder und der Bund vereinbart haben, so wie übrigens auch eine Menge mehr Investitionen, die da noch gar nicht drin sind, die mit Sonderprogrammen der Länder verbunden sind, und der Vergleich mit den Banken ist auch zu schlicht, weil alle wissen, die Stabilisierung der Banken, der Sparguthaben von Bürgerinnen und Bürgern ist ein zentrales Anliegen, dem sich auch kein Student verschließen kann. Das gegeneinander auszuspielen, ist weit, weit weg von der Wirklichkeit.
Spengler: Was antworten Sie der Gewerkschaft Verdi, die sagt, nicht 18 Milliarden für zehn Jahre, sondern jährlich 30 bis 40 Milliarden Euro für das Bildungswesen wären nötig?
Schavan: Das ist genauso weit weg von der Wirklichkeit und erweckt den Eindruck, dass alleine Investition, finanzielle Investition das Bildungssystem voranbringt. Das verschließt die Augen davor, dass wir eine Weiterentwicklung im Wissenschaftssystem und so viele Chancen für junge Leute haben wie nie zuvor. Es gehört zu den Aufgaben auch von Verdi und von GEW und anderen, jetzt Studierenden zu sagen, welche Chancen da sind, und nicht einfach nur platt mehr Geld zu verlangen - über all das hinaus, was auch übrigens an tausenden Lehrerstellen geschaffen wurde.
Spengler: Die Schüler beklagen - und da kommen wir jetzt mal auf die Schulen -, dass sie denselben Stoff nun in einem Jahr weniger pauken sollen. Hätte man da nicht rechtzeitig die Lehrpläne entmisten müssen?
Schavan: Selbstverständlich! Das Gymnasium von neun auf acht Jahre zu verkürzen, ist nicht einfach umsetzbar mit den gleichen Inhalten, und deshalb sind in dem Land, aus dem ich komme, in Baden-Württemberg, selbstverständlich ganz neue Lehrpläne entstanden, worin bis zu ein Drittel Inhalte nicht mehr aufgenommen wurden. Es braucht ein neues Kurrikulum, es ist eine andere pädagogische Verfassung des Gymnasiums, und an vielen Gymnasien funktioniert das reibungslos. Es gibt neue Formen im Umgang mit der Zeit, ganztägige Angebote, es gibt die Hausaufgabenbegleitung. All das ist ja Realität an den Schulen und deshalb der Satz, wir lernen das gleiche in einer kürzeren Zeit, stimmt schlicht nicht.
Spengler: Wären Sie als Bundesministerin manchmal mit mehr Aufgaben in der Bildungspolitik betraut? Bildung ist ja Ländersache. Hätten Sie gerne mehr zu sagen?
Schavan: Der Wettbewerb der Länder führt nicht zuletzt auch zu mehr Investitionen, weil natürlich bei allen internationalen Vergleichsstudien zum Beispiel die Länder gut abschneiden wollen. Und das zweite: Nie hat eine Bundesregierung so viel in Bildung investiert, in Bildungsforschung investiert, neue Impulse gesetzt, die zu einer Modernisierung des Bildungssystems führen. Aber man muss auch bereit sein, Veränderung anzuerkennen.
Spengler: Das heißt, Sie bleiben eine überzeugte Föderalistin?
Schavan: Mit starken Impulsen des Bundes, weil wir Teil des europäischen Bildungsraums sind, mehr Vergleichbarkeit brauchen, mehr Mobilität. Und wenn sich jetzt herausstellt, dass bei einer dieser Reformen, zum Beispiel dem Bologna-Prozess, der ja jetzt auch weit vorangeschritten ist, in der Umsetzung neue Hindernisse entstehen, dann müssen die ausgeräumt werden und dann muss nachgebessert werden.
Spengler: Die Bundesministerin für Bildung und Forschung, die Christdemokratin Annette Schavan, heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Frau Schavan.
Schavan: Bitte schön, Herr Spengler.
Am Telefon begrüße ich nun die Bundesministerin für Bildung und Forschung, die Christdemokratin Annette Schavan. Guten Morgen, Frau Schavan.
Annette Schavan: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Schavan, die Bundesfamilienministerin hat Verständnis für die Proteste der Kita-Erzieherinnen. Hat die Bundesbildungsministerin Verständnis für die Proteste der Schüler und Studenten?
Schavan: Die Bundesbildungsministerin ist sehr einverstanden, wenn Schüler und Studenten sich mit dem Bildungssystem, mit dem Wissenschaftssystem beschäftigen, wenn sie ihre Meinung dazu sagen. Das ist völlig in Ordnung, aber wer streikt, muss auch Fakten zur Kenntnis nehmen.
Spengler: Das heißt, die Proteste sind nicht berechtigt?
Schavan: Die Proteste sind, was die Ziele angeht, zum Teil gestrig, denn wer sagt, wir müssen Bachelor- und Master-Studiengänge wieder abschaffen, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass Deutschland Teil des europäischen Bildungsraumes ist, dass der Bologna-Prozess alternativlos ist und übrigens mit vielen Chancen verbunden ist. Er gilt mittlerweile in 46 Ländern und die Vorstellung, dass Deutschland erklärt, das sei für uns aber kein Modell, ist schlicht gestrig.
Spengler: Sind denn die Bachelor-Studiengänge, also diese verkürzten Studiengänge für drei Jahre, sind die vielleicht zu hopplahopp eingeführt worden?
Schavan: Wir müssen analysieren, wie die Umsetzung an den Hochschulen erfolgt, und da gibt es Schwachstellen. Dazu gehört die Fixierung auf sechssemestrige Studiengänge. Das ist ja kein Dogma. Das muss befragt werden, ob das wirklich in jedem Fall sinnvoll ist.
Dann gibt es bei der Umsetzung in den Geisteswissenschaften Probleme. Da ist mancher Studiengang entstanden, der viel zu spezialisiert ist und deshalb die Mobilität behindert, also sozusagen alte Inhalte in neuen Schläuchen. Und schließlich glaube ich, dass wir eine höhere Akzeptanz auch und mehr Verständnis für diese neue Struktur finden, wenn wir uns jetzt mit der Umsetzung auch kritisch beschäftigen. Deshalb werde ich in den nächsten Wochen - im Juli - eine studentische Bologna-Konferenz einberufen, also mit Vertretern der Studierendenschaft, über ihre Erfahrungen sprechen. Aber ich bin ganz gewiss, das sind nicht die Studierenden, die alle schlechte Erfahrungen machen, sondern an einigen Stellen muss nachgebessert werden, um das, was an Chancen in dieser modernen Struktur steckt, auch wirklich zum Tragen kommen zu lassen.
Spengler: Sie sehen also durchaus Reformbedarf. Morgen tagen nun die Kultusminister der 16 Bundesländer in Berlin. Die Protestierenden haben bislang vergeblich um ein Gespräch mit ihnen gebeten. Wäre das nicht angemessen, wenn die Minister ein Stündchen Zeit hätten für den Dialog mit den Protestierenden?
Schavan: Ich finde den Dialog zwischen Politik und Studierenden wichtig, und deshalb führe ich ihn auch, indem ich nicht nur ein Gespräch führe, sondern zu einer solchen Konferenz einladen werde.
Spengler: Würden Sie Ihren Amtskollegen in den Bundesländern auch dazu raten?
Schavan: Ja!
Spengler: Es fehlen nun bundesweit 30.000 Lehrer. Es gibt zehntausend Klassen mit mehr als 30 Schülern. Professoren müssen Hunderte von Studenten betreuen. 18 Prozent der Migrantenkinder machen keinen Schulabschluss. Insgesamt ist das doch ein Armutszeugnis für unser Bildungssystem, oder?
Schavan: Nun, es gibt sowohl auf der Seite der Finanzen, der Investitionen wie auf Seiten der Reformen ja erhebliche auch positive Veränderungen. Wer sagt, die 18 Milliarden und noch mal 11 Milliarden aus dem Konjunkturpaket, das ist Geld, das den Studierenden nicht zugute kommt, der übersieht einfach die Wirkung. Dahinter stecken 275.000 Studienplätze, dahinter stecken Tausende Doktorandenstellen, da werden nicht nur marode Gebäude saniert, sondern es werden neue gebaut. Das ist die größte Investition ins Bildungs- und Wissenschaftssystem, die es je in Deutschland gab. Deshalb: manche, die jetzt so reden, wären glaubwürdiger, wenn sie anerkennen würden, was längst passiert ist. Übrigens in einigen Ländern wie dem großen Land Nordrhein-Westfalen ist die Kapazitätsverordnung ausgesetzt. Das ist ja das Regelwerk, das zu diesen zum Teil komplizierten Betreuungsverhältnissen geführt hat. Also die Politik, jedenfalls was die Bundesregierung angeht, sagt, wir wollen eine höhere Leistungsfähigkeit des Bildungssystems, wir investieren mehr in Bildung und Forschung, und damit hat Deutschland in den letzten Jahren einen großen Schub nach vorne gemacht. Im Übrigen ist ja interessant, dass sich alle immer nur mit dem Gymnasium beschäftigen; die Mehrheit der Schülerinnen und Schüler besucht andere Schulen und die gehen in all diesen Debatten völlig unter.
Spengler: Auf die Schulen wollen wir gleich noch zu sprechen kommen. 18 Milliarden Euro haben Sie gerade angeführt. Das ist natürlich nicht wenig, das ist aber auch für zehn Jahre gemessen an zum Beispiel dem 480 Milliarden Euro Rettungspaket für Bankenunternehmen dann doch ein bisschen wenig. Fühlen Sie sich manchmal als Ministerin zweiter Klasse?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Wenn in 60 Jahren eine Investition passiert, die es so noch nie gegeben hat, dann kann man nur sagen, die Wissenschaft ist der große Gewinner in diesen letzten Wochen. Das ist etwas, was 16 Länder und der Bund vereinbart haben, so wie übrigens auch eine Menge mehr Investitionen, die da noch gar nicht drin sind, die mit Sonderprogrammen der Länder verbunden sind, und der Vergleich mit den Banken ist auch zu schlicht, weil alle wissen, die Stabilisierung der Banken, der Sparguthaben von Bürgerinnen und Bürgern ist ein zentrales Anliegen, dem sich auch kein Student verschließen kann. Das gegeneinander auszuspielen, ist weit, weit weg von der Wirklichkeit.
Spengler: Was antworten Sie der Gewerkschaft Verdi, die sagt, nicht 18 Milliarden für zehn Jahre, sondern jährlich 30 bis 40 Milliarden Euro für das Bildungswesen wären nötig?
Schavan: Das ist genauso weit weg von der Wirklichkeit und erweckt den Eindruck, dass alleine Investition, finanzielle Investition das Bildungssystem voranbringt. Das verschließt die Augen davor, dass wir eine Weiterentwicklung im Wissenschaftssystem und so viele Chancen für junge Leute haben wie nie zuvor. Es gehört zu den Aufgaben auch von Verdi und von GEW und anderen, jetzt Studierenden zu sagen, welche Chancen da sind, und nicht einfach nur platt mehr Geld zu verlangen - über all das hinaus, was auch übrigens an tausenden Lehrerstellen geschaffen wurde.
Spengler: Die Schüler beklagen - und da kommen wir jetzt mal auf die Schulen -, dass sie denselben Stoff nun in einem Jahr weniger pauken sollen. Hätte man da nicht rechtzeitig die Lehrpläne entmisten müssen?
Schavan: Selbstverständlich! Das Gymnasium von neun auf acht Jahre zu verkürzen, ist nicht einfach umsetzbar mit den gleichen Inhalten, und deshalb sind in dem Land, aus dem ich komme, in Baden-Württemberg, selbstverständlich ganz neue Lehrpläne entstanden, worin bis zu ein Drittel Inhalte nicht mehr aufgenommen wurden. Es braucht ein neues Kurrikulum, es ist eine andere pädagogische Verfassung des Gymnasiums, und an vielen Gymnasien funktioniert das reibungslos. Es gibt neue Formen im Umgang mit der Zeit, ganztägige Angebote, es gibt die Hausaufgabenbegleitung. All das ist ja Realität an den Schulen und deshalb der Satz, wir lernen das gleiche in einer kürzeren Zeit, stimmt schlicht nicht.
Spengler: Wären Sie als Bundesministerin manchmal mit mehr Aufgaben in der Bildungspolitik betraut? Bildung ist ja Ländersache. Hätten Sie gerne mehr zu sagen?
Schavan: Der Wettbewerb der Länder führt nicht zuletzt auch zu mehr Investitionen, weil natürlich bei allen internationalen Vergleichsstudien zum Beispiel die Länder gut abschneiden wollen. Und das zweite: Nie hat eine Bundesregierung so viel in Bildung investiert, in Bildungsforschung investiert, neue Impulse gesetzt, die zu einer Modernisierung des Bildungssystems führen. Aber man muss auch bereit sein, Veränderung anzuerkennen.
Spengler: Das heißt, Sie bleiben eine überzeugte Föderalistin?
Schavan: Mit starken Impulsen des Bundes, weil wir Teil des europäischen Bildungsraums sind, mehr Vergleichbarkeit brauchen, mehr Mobilität. Und wenn sich jetzt herausstellt, dass bei einer dieser Reformen, zum Beispiel dem Bologna-Prozess, der ja jetzt auch weit vorangeschritten ist, in der Umsetzung neue Hindernisse entstehen, dann müssen die ausgeräumt werden und dann muss nachgebessert werden.
Spengler: Die Bundesministerin für Bildung und Forschung, die Christdemokratin Annette Schavan, heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Frau Schavan.
Schavan: Bitte schön, Herr Spengler.