Friedbert Meurer: Constanze Stelzenmüller ist Expertin für Außen- und Sicherheitspolitik, arbeitet in Washington für die liberale und renommierte Denkfabrik Brookings Institution. Auch sie nimmt an der Sicherheitskonferenz in München teil, also kehren wir dort zu diesem Schauplatz noch mal zurück. Guten Tag, Frau Stelzenmüller!
Constanze Stelzenmüller: Guten Tag, Herr Meurer!
Meurer: Wir haben ja eben schon einige Eindrücke gehört, John McCain zum Beispiel. Was denkt man denn insgesamt auf amerikanischer Seite über die Reise und die Initiative von Angela Merkel und François Hollande?
Stelzenmüller: Also Angela Merkel steht ja hoch im Kurs in Amerika, das merkt man immer wieder, hat man auch eben bei der Diskussion im Saal gemerkt nach ihrem Vortrag. Es ist sicherlich auch positiv bewertet worden, dass sie und der französische Präsident, der ja auch gerade so ein kleines Hoch erlebt nach seinem doch deutlich stärkeren Auftreten nach den Attentaten von Paris, dass die gemeinsam eine europäische Position in der Ukraine und gegenüber Putin vertreten haben. Das ist natürlich wichtig, diese Einigkeit. Allein: Den Amerikanern fehlt der Glaube und es gibt, obwohl die Amerikaner geteilter Meinung sind, was Waffenlieferungen an die Ukraine betrifft, gibt es große Skepsis, dass Putin ohne Waffenlieferungen an die Ukraine und ein insgesamt härteres Vorgehen überhaupt noch zu bewegen ist oder zu stoppen ist.
Meurer: Warum steht die Kanzlerin dann hoch im Kurs, wenn man in den USA mit einem Scheitern rechnet?
Stelzenmüller: Weil das eine legitime Debatte ist und weil man ihren Einsatz für die Diplomatie würdigt, und weil auch das Weiße Haus sich noch nicht entschieden hat, in welche Richtung es springen wird. Es gab ja erst Anzeichen von Sympathie für die Forderung nach Waffenlieferungen, dann wurde vom Weißen Haus wieder runtergeregelt, wir sind noch nicht so weit, wir haben diese Entscheidung noch nicht getroffen, momentan spricht auch nichts dafür, aber ich glaube, da ist eine Meinungslandschaft, eine Meinungsbildung im Gange, und das kann sozusagen bis zu dem Besuch der Kanzlerin am Montag auch noch anders aussehen.
"Es ist möglich, dass am Ende die Amerikaner sagen: Wir machen das alleine"
Meurer: John McCain hat die Kanzlerin ja noch viel härter angegriffen beim Interview mit dem ZDF; da sagte er, man könnte meinen, sie hat keine Ahnung oder es ist ihr egal, dass Menschen in der Ukraine abgeschlachtet werden. Ist das eine völlige Einzelmeinung in Washington, immerhin von einem ehemaligen Präsidentschaftskandidaten?
Stelzenmüller: Ja, ich würde das nicht überbewerten. John McCain wird selbst von Republikanern gelegentlich als etwas anstrengend empfunden. Die Frage dahinter allerdings - wie stoppt man die russische Aggression in der Ukraine, ist es überhaupt denkbar, wie die Bundeskanzlerin zu glauben scheint und der Außenminister, dass es so was wie einen unsichtbaren, eisernen Vorhang durch die Ukraine geben kann, und der Osten gehört dann zu Russland und der Westen der Ukraine strebt dann Europa zu, reicht das Putin oder will er nicht in Wirklichkeit die gesamte Ukraine, braucht er nicht Kiew, um Erfolg zu haben -, diese Frage ist sehr berechtigt und das steht hinter den amerikanischen Forderungen.
Meurer: Wir hatten diese Woche die Diskussion über Waffenlieferungen. Immerhin der NATO-Oberbefehlshaber ist dafür, auch er übrigens in München mit dabei. Wie verlaufen da die Frontlinien in dieser Diskussion in Washington?
Stelzenmüller: Also ich glaube, der NATO-Oberbefehlshaber ist ja auch ein Befehlsempfänger, nämlich von der Politik, auch da gilt das Primat der Politik, in der NATO in den USA, und entscheidend ist am Ende, was der Präsident der USA und was die Staatschefs in der NATO, also auch in Europa, entscheiden. Es ist natürlich möglich, dass es da einen Meinungsunterschied gibt und dass dann am Ende die Amerikaner sagen: Wir machen das alleine. Aber noch ist das nicht entschieden, und es gibt auch in den USA große Zweifel. Und dieser Präsident - ich kann mir zwar vorstellen, dass das passiert, aber wir wissen auch, dass dieser Präsident ein sehr vorsichtiger und sehr abwägender Präsident ist. Mein Problem, wenn ich das mal persönlich sagen darf, ist mit all dem: Ich wäre optimistischer bei der Position von Frau Merkel, die immer sagt, keine militärische Lösung, wenn Europa und Amerika mehr tun würden, um der Ukraine, um der ukrainischen Regierung zu helfen bei dem Weg gen Westen, also ihr bei der Transformation mehr helfen würden.
"Nutzen noch nicht alle nicht-militärischen Mittel"
Meurer: Aber Sie selbst sind auch gegen Waffenlieferungen?
Stelzenmüller: Wissen Sie, ich glaube, zu sagen - also die Ja- und Nein-Sager machen es sich sehr einfach. Ich glaube, es muss - ich kann mir leider vorstellen, dass es einen Bürgerkrieg in der Ukraine gibt, ich kann mir leider vorstellen, dass es eine humanitäre Katastrophe gibt, die uns so unerträglich erscheint, dass wir uns am Ende wie im Bosnienkrieg sagen: Da müssen wir humanitäre Organisationen und deren Arbeit militärisch unterstützen. Und in meinen schlimmsten Albträumen kann ich mir auch einen Krieg vorstellen. Aber wir dürfen das nicht so weit kommen lassen. Wenn die Kanzlerin sagt, wir müssen alle nicht-militärischen Mittel benutzen, sage ich: Unbedingt! Das ist mir sehr viel lieber als militärische. Aber dann müssen wir auch bitte alle nicht-militärischen Mittel nutzen, und das tun wir noch nicht.
Meurer: Ich habe heute Morgen mal einfach im Netz ein bisschen gesurft, bin auf die Homepage gegangen von "New York Times" und "Washington Post", da findet sich das Thema Russland und die Merkel-Hollande-Initiative irgendwo unter ferner liefen, weiter unten. Muss man festhalten: So groß ist das Interesse in den USA gar nicht mehr an Russland wie noch vor 20, 30 Jahren?
Stelzenmüller: Das empfinde ich nicht so. Ich lebe ja seit drei Monaten in den USA mit dem Stipendium der Bosch-Stiftung bei Brookings. Also das ist schon bemerkenswert, wie sehr da die Europaspezialisten in Washington auf die Ukraine fokussiert sind, aber natürlich auch auf die Attentate in Paris, und Syrien und Irak. Das Problem ist: Das sind viele Herausforderungen, und Amerika als Supermacht hat natürlich auch noch andere Themen, unter anderem im Pazifik. Und dadurch werden gelegentlich einfach - wir leben hier im Auge des Sturms. Das kann man von Amerika nicht sagen. Aber diejenigen, die verstehen, wie es in Europa, wie es um Europa steht, die stehen, glaube ich, auf unserer Seite wie schon lange nicht mehr und sind auch im dauernden Gespräch mit Berlin, mit Paris, mit anderen europäischen Hauptstädten. Das merkt man schon.
Meurer: Constanze Stelzenmüller arbeitet im Moment für die Denkfabrik Brookings Institution. Danke für das Interview nach München, Frau Stelzenmüller!
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