Ann-Kathrin Büüsker: Sich wieder auf die Sachthemen konzentrieren, das benannten ja gestern viele Akteure der Großen Koalition als zentralen Wunsch für die nächsten Wochen. Nicht wieder Koalitionskrach, sondern echte Politik. Die gab es allerdings auch gestern schon in Berlin, beim Spitzentreffen der Bundeskanzlerin mit dem Verkehrsminister und Vertretern der deutschen Automobilindustrie. Es ging um den Diesel und wie man da jetzt weiter verfahren kann – Stichwort Nachrüstung.

Am Telefon begrüße ich nun Anton Hofreiter, Co-Fraktionsvorsitzender der Grünen im Deutschen Bundestag und ausgewiesener Verkehrsexperte der Partei. Guten Morgen, Herr Hofreiter.

Anton Hofreiter: Guten Morgen!

Büüsker: Wir haben jetzt von gestern keine konkrete Einigung. Aber Verkehrsminister Scheuer hat sehr deutlich gemacht, dass sein Ziel ist, vor allem saubere Diesel auf die Straßen zu bekommen. Das dürfte Ihnen doch erst mal gefallen, oder?

Hofreiter: Es ist der typische Hohn, den diese Bundesregierung und insbesondere die Union sich seit Jahren leistet. Es ist jetzt ziemlich genau drei Jahre her, dass der Dieselskandal öffentlich geworden ist, und seitdem hat die Bundesregierung nichts zustande gebracht. Und die sogenannte Flottennachrüstung passt da einfach wunderbar rein. Nämlich was hat der Verkehrsminister vor? Er will, nachdem die Autoindustrie betrogen hat, ihr noch mal ein Extrageschäft zubilligen, in dem relativ neue Fahrzeuge ausgetauscht werden durch ganz neue Fahrzeuge, am besten noch mal auf Kosten der Kunden. - Man darf eins nicht vergessen: Auch ein Großteil der Euro-6-Fahrzeuge halten die Grenzwerte nicht mehr ansatzweise ein.

Büüsker: Aber dann müsste man ja generell den Diesel von der Straße verbannen.

Hofreiter: Nein! Man müsste dafür sorgen, dass die Diesel sauberer werden. Dafür gibt es eine Technik. Das ist die sogenannte Hardware-Nachrüstung. Die kann zwischen 70 und 90 Prozent der Schadstoffe reduzieren. Das würde allerdings die Autoindustrie was kosten. Es würde die Luft in den Städten sauberer machen und es wäre eine Entschädigung – Entschädigung ist falsch – , aber es würde dafür sorgen, dass die betrogenen Dieselfahrer endlich das Fahrzeug bekommen würden, das sie gekauft haben. Stattdessen versucht der Verkehrsminister, der Autoindustrie noch mal ein Extrageschäft zu besorgen.

Büüsker: Herr Scheuer versucht ja vor allem, mit diesen Umtauschprämien einen Konsens zu finden. Schließlich kann der Gesetzgeber die Automobilkonzerne ja nicht zu Hardwarenachrüstungen zwingen. Wie würden Sie die Hersteller dazu bringen wollen?

Hofreiter: Das ist eine Behauptung der Hersteller und eine Behauptung des Verkehrsministers, dass man sie nicht dazu zwingen kann. Aber die Hersteller haben schließlich die Kunden betrogen. Bei VW ist das bereits nachgewiesen, dass sie betrogen haben. Sie haben andere Fahrzeuge ausgeliefert, als sie behauptet haben. Deshalb ist es durchaus möglich, vom Gesetzgeber sie dazu zu zwingen nachzurüsten, wenn man denn das will, sich mit den Automobilkonzernen anzulegen. Aber wenn man es natürlich nicht will, dann geht es natürlich nicht.

Büüsker: Auf welcher gesetzlichen Grundlage wäre es denn möglich?

Hofreiter: Zum Beispiel auf Grundlage der Typenzulassung, nämlich die Typenzulassung war ja nicht darauf ausgelegt, dass die Fahrzeuge auf dem Rollenprüfstand sauber sind, sondern die Typenzulassungen waren darauf ausgelegt, dass die Fahrzeuge auf der Straße sauber sind. Die Automobilindustrie behauptet, das wusste sie nicht, dass die Fahrzeuge auf der Straße sauber sein sollen. Aber ich meine, das kann ja nicht ernst gemeint sein, dass die Automobilindustrie wirklich dachte, dass die Kunden ihre Fahrzeuge kaufen, um sie auf dem Rollenprüfstand zu nutzen.

Büüsker: Aber hier hatte der Gesetzgeber ja durchaus auch ein bisschen Spielraum gelassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?

Hofreiter: Das ist auch wiederum eine Behauptung der CSU und der Autoindustrie. Die Regelungen sind eigentlich eindeutig.

Büüsker: Aber Moment! Die EU hat doch extra noch mal nachgebessert, was das angeht. Das wäre dann ja nicht nötig gewesen, wenn da kein Spielraum gewesen wäre.

Hofreiter: Die EU hat nachgebessert bei dem Testverfahren, damit man bereits beim Testverfahren die Tricks erkennen kann. Aber das alte Testverfahren war leichter auszutricksen. Aber das bedeutet ja nicht, dass das Austricksen legal war. Meiner Auffassung nach könnte man die Autoindustrie zur Nachrüstung zwingen, wenn man sich trauen würde, an die Typenzulassungen heranzugehen.

Büüsker: Wer müsste die Kosten dafür tragen? Die Würden dann bei der Automobilindustrie liegen?

Hofreiter: Selbstverständlich bei der Automobilindustrie. Ich meine, stellen Sie sich vor, Sie kaufen irgendein Produkt, von dem gesagt wird, es hat die und die Eigenschaften, und in dem Moment, wo Sie es nutzen, und zwar ernsthaft nutzen – in dem Fall das Auto auf der Straße -, wird dann irgendwann festgestellt: Moment einmal, dieses Produkt hat ja völlig andere Eigenschaften. – Wer hat da betrogen? Der Hersteller hat betrogen. Also haben Sie ein Recht auf Nachbesserung.

Büüsker: Wir reden hier von Kosten im Bereich von 1.400 bis 3.500 Euro nach Angaben des ADAC, und zwar pro Fahrzeug. Das wäre ein enormer finanzieller Aufwand. Kann man den Konzernen das zumuten?

Hofreiter: Ich glaube, die Konzerne haben die letzten Jahre Milliarden Gewinne gemacht, und deshalb kann man den Konzernen es zumuten, dass sie die Fahrzeuge so nachrüsten, dass sie das einhalten, was sie den Kunden versprochen haben. Denn VW hat Werbung gemacht mit Clean Diesel. Die haben auch bei uns Werbung damit gemacht, dass die Diesel sauber sind. In Wirklichkeit sind sie es nicht. Es gibt nur ganz wenige neue Dieselfahrzeuge, die im Realbetrieb wirklich die Grenzwerte einhalten. Nahezu alle Euro-fünf-Diesel halten die Grenzwerte nicht ein und nahezu alle Euro-sechs-Diesel halten die Grenzwerte nicht ein. Deshalb ist unsere Forderung: Hardware-Nachrüstung auf Kosten der Autoindustrie, wenn die Kunden es verlangen, und dann bekommen sie eine blaue Plakette, damit die Städte die Möglichkeit haben, das unkompliziert zu kontrollieren. Das hat dann den Vorteil: Derjenige, der in die Innenstadt fahren will, kann dann in die Innenstadt fahren, und die Menschen in den Innenstädten haben dann saubere Luft.

Büüsker: Herr Hofreiter, dass diese Nachrüstungen kommen, das erscheint derzeit politisch vergleichsweise unrealistisch, jedenfalls wenn man auf das guckt, was der Verkehrsminister tut. Machen Sie da den Fahrzeughaltern nicht falsche Hoffnungen, wenn Sie immer wieder davon sprechen, dass diese Nachrüstungen aber theoretisch möglich wären?

Hofreiter: Nein! Wir erklären den Fahrzeughaltern, was möglich wäre, dass sie einen unwilligen oder unfähigen Verkehrsminister haben. Deswegen kann man ja nicht den Fahrzeughaltern sagen, es geht leider nicht, sondern es ginge, wenn der politische Wille da wäre. Immerhin hat die Kanzlerin und die Umweltministerin das ja auch erkannt, aber es zeigt mal wieder die Schwäche von Frau Merkel, dass sie sich nicht nur gegen ihren Innenminister nicht vernünftig durchsetzen kann, sondern offensichtlich auch gegenüber ihrem Verkehrsminister. Frau Merkel hat versprochen, dass es dafür eine Lösung gibt. Nach allem was wir wissen, hat Frau Merkel sich dafür ausgesprochen, dass es eine Hardware-Nachrüstung geben soll. Was ist das für eine Regierung, wo das Wort der Kanzlerin offensichtlich nichts mehr zählt.

Büüsker: Nun kann es ja auch sein, dass es Fahrzeughalter gibt, die diese Nachrüstung gar nicht wollen, weil damit unter Umständen auch Nachteile verbunden sind. Wollen Sie die dann im Zweifelsfall zu Nachrüstungen zwingen?

Hofreiter: Dafür gibt es die blaue Plakette. Es gibt Menschen, die mit ihrem Fahrzeug nie in die Innenstadt fahren, und die wollen wir natürlich nicht zwingen, dass sie nachrüsten müssen. Aber wer glaubt, in die Innenstadt fahren zu müssen, wo die Grenzwerte überschritten werden, der darf das in Zukunft, wenn er eine blaue Plakette hat, und um die blaue Plakette zu bekommen, kann er sein Fahrzeug nachrüsten.

Sie dürfen ja eines nicht vergessen: Die Gerichte verhängen ja immer mehr Fahrverbote. Die Behauptung des Verkehrsministers, er will unbedingt Fahrverbote vermeiden, diese Behauptung ist ja längst Lügen gestraft. Die Fahrverbote könnte er vermeiden, wenn er die Autoindustrie zwingen würde.

Büüsker: Herr Hofreiter, wir müssen an diesem Morgen auch noch auf ein zweites Thema schauen, und das ist die Einigung der Großen Koalition im Fall Hans-Georg Maaßen. Wie beurteilen Sie das, was dabei gestern herumgekommen ist?

Hofreiter: Es ist im Kern eine Fortsetzung von einem traurigen Schmierentheater, nämlich die letzten Wochen, die man sich angeschaut hat, waren schon wirklich skurril. Zuerst wird jemand, der offensichtlich schwere Fehler begangen hat, befördert und soll noch mehr Geld verdienen. Dann ist der Protest so groß, dass die Koalition sieht: Oh, wir haben einen schweren Fehler gemacht. Und jetzt macht man ihn zu einer Art Frühstücksdirektor. Es zeigt einfach, diese Regierung ist nur noch mit großer Mühe handlungsfähig.

Büüsker: Aber sie ist handlungsfähig und das hat sie jetzt ja gezeigt.

Hofreiter: Na ja. Handlungsfähig, dass man einen überforderten, die Demokratie beschädigenden, illoyalen Beamten von einem Posten auf einen anderen verschiebt, nach tagelangem Gewürge – das war ironisch gemeint mit handlungsfähig -, für mich ist das einfach ein weiteres Zeichen dafür, dass diese Koalition nicht mehr das bringt, was eigentlich notwendig wäre, und notwendig wäre, die großen Dinge anzugehen, von der Klimakrise bis zur Wohnungsnot, bis zu den Problemen, die ganz viele Pflegekräfte haben, bis zur Stabilisierung der Europäischen Union. Das wären Dinge, die diese Koalition angehen müsste. Stattdessen beschäftigt sie sich wochenlang mit sich selbst, und das macht mir als Bürger dieses Landes schlichtweg Sorgen, wenn ich mir den Zustand dieser Regierung anschaue.

Büüsker: Herr Hofreiter, es könnte ja sein, dass die Große Koalition tatsächlich in den nächsten Wochen oder Monaten zerbricht. Wie sieht es dann eigentlich aus? Würden Sie dann noch mal über Jamaika reden wollen?

Hofreiter: Ich halte, ehrlich gesagt, überhaupt nichts von solchen Spekulationen. Wenn die Koalition zerbricht, dann wird man sehen, was passiert. Aber immer dieses Spekulieren, das bringt überhaupt nichts.