Christine Heuer: Der Nahe Osten war immer schon ein schwieriges Terrain, im Moment ist die Region wieder das, was Außenpolitiker weltweit ein Pulverfass nennen. Im Streit zwischen dem Iran und den USA könnte sich am Golf von Oman der Funke entzünden, der zur Explosion führt. Internationale Vermittlungsversuche haben bislang gar nichts gebracht, dafür haben die Börsen gleich reagiert, denn in Gefahr stehen außer dem Weltfrieden auch die Öllieferungen aus der Region über die wichtige Straße von Hormus, die den Golf von Oman mit dem Golf von Persien verbindet.

- Über all das möchte ich jetzt mit dem deutschen Diplomaten Jürgen Chrobog sprechen, wir haben ihn gerade schon im Hintergrund gehört, unter anderem war er Botschafter in Washington und unter Joschka Fischer Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Guten Morgen, Herr Chrobog!

Jürgen Chrobog: Guten Morgen, Frau Heuer!

Heuer: Wie viel Angst haben Sie vor einem Krieg zwischen Iran und den USA?

Chrobog: Tja, natürlich habe ich Angst davor, wie jeder auf dieser Welt, denn die Situation ist ja so gespannt in der Region. Die Meerenge von Hormus – aufgrund der Öltransporte, die durchgehen – sind natürlich sehr gefährdet und lösen unglaubliche Gefahren aus, wenn sie gesperrt werden. Insofern kann natürlich die Eskalation auch stattfinden und tatsächlich zu einem Krieg führen, obwohl ich nicht glaube, dass irgendeine Seite wirklich diesen Krieg will.

Heuer: Aber für wie wahrscheinlich halten Sie, dass es trotzdem passiert?

Chrobog: Ja, so was kann ja immer leicht passieren dadurch, dass einer überzieht, und Trump ist ja mit seinen verbalen Ankündigungen, so wirr sie auch im Augenblick sind, so widersprüchlich sie auch sind, eben dabei, sehr stark anzuheizen. John Bolton und Pompeo wurden eben charakterisiert als diejenigen, die den [Wort nicht verständlich, Anm. der Redaktion] im Iran wollen. Also wenn man fragt, wer hat Interesse an einem Krieg, dann muss man mal überlegen, welche Länder oder welche nicht-staatlichen Akteure da eine Rolle spielen. Wir haben Saudi-Arabien, wir haben die Revolutionsgarde im Iran natürlich selbst, die möglicherweise den Bluff von Trump offenlegen wollen, der hat nämlich seine Sachen im Grunde sehr ausgereizt, er ist ja schon bis zur Grenze dessen gegangen, was er androhen konnte, viel mehr hat Amerika nicht mehr, außer einem Krieg, und Israel natürlich auch, was eine gewisse Rolle spielt dort. Also es gibt große Gefahrpotenziale, die von nicht-staatlichen und von staatlichen Akteuren hier ausgehen. Also Dinge können auch sich selbst bestätigen.

Heuer: Donald Trump selbst wirkt ja nicht gerade kriegsfreudig. Lässt er sich von Hardlinern wie John Bolton und Mike Pompeo in eine militärische Eskalation hineintreiben, glauben Sie das?

Chrobog: Also beide drücken sehr stark in diese Richtung, aber ich glaube es nicht, denn er hat ja versprochen, seinen Wählern versprochen, nicht mehr militärisch tätig zu werden, in dieser Region vor allen Dingen. Ich glaube, er hat inzwischen auch erkannt, welche wirtschaftlichen Folgen das übrigens für ihn selbst und das ganze [Wort nicht verständlich, Anm. der Redaktion] haben würde. Also ich glaube eigentlich weniger, dass er bereit ist, diesen Weg zu gehen, und hier gibt es sicher eine gewisse Distanz zwischen ihm und seinen Mitarbeitern.

Heuer: Und da wird er sich durchsetzen, glauben Sie?

Chrobog: Ich vermute eher ja, aber trotzdem kann dieser Krieg eben durch andere Kräfte ausgelöst werden.

Heuer: Durch welche?

Chrobog: Ja, durch alle, die ein Interesse daran haben oder meinen, ein Interesse daran zu haben. Es kann natürlich völlig ins Auge gehen. Ich sage schon, Iran, die Revolutionsgarden, aber eben auch gewisse Staaten, die Iran hassen und vielleicht provozieren wollen, dass es zum Krieg kommt, weil sie Interesse haben, dass es so läuft. Sie wollen Iran zerstören. Saudi-Arabien, wie gesagt, die Vereinigten Arabischen Emirate, die sind natürlich Akteure, die hier eher ein Interesse an der Zerstörung des Irans haben als an einem Frieden.

Heuer: Fast alle hatten ja nach den Angriffen auf die beiden Tanker Teheran im Verdacht, Sie auch? Für wie wahrscheinlich halten Sie das? Oder ist das wirklich völlig offen, wie wir gerade eben auch gehört haben?

Chrobog: Ich glaube, [Wort nicht verständlich, Anm. der Redaktion] hatte recht, das ist völlig offen, und ich vertraue natürlich nicht den amerikanischen Aussagen. Es gibt ja keine Beweise. Das Video, ich habe es gesehen, aber das ist auch kein Beweis, zumal ja auch die Besatzung des einen Schiffes gesagt hat, dass die Angriffe aus der Luft erfolgt sind, also durch die Luft sei etwas angeflogen. Das ist alles widersprüchlich, man kann es nicht beurteilen, ich kann es vor allen Dinge nicht beurteilen, alles ist möglich, man muss jetzt mal abwarten, ob es eine Aufklärung gibt. Aber nur auf die Aussage Amerikas würde ich mich hier nicht verlassen.

Heuer: Sie haben die Revolutionsgarden im Iran gerade angesprochen als eine Kraft, die ein Interesse an einem solchen Krieg haben könnten. Eigentlich hatte ich mir die Frage notiert, ob Sie die Iraner inzwischen für vernünftiger halten als die US-Regierung.

Chrobog: Ich halte die Iraner für vernünftiger, für berechenbarer und vor allen Dingen gehen sie ein viel höheres Risiko ein, denn die sind so am Boden bereits mit ihrer Wirtschaft, die Bevölkerung verarmt dort immer mehr. Die Aufstände können auch eines Tages dort ausbrechen, weil die Menschen nichts mehr zum Leben haben, deswegen haben sie viel zu verlieren, aber durch einen Krieg eben noch mehr zu verlieren. Also ich glaube, die iranische Regierung hat kein Interesse, der iranische Präsident sowieso nicht. Aber die Revolutionsgarden hassen auch ihren eigenen Präsidenten, die wollen ja auch Zerstörungswirken in ihrem eigenen Land. Hier kann sich auch eine Kraft verselbstständigen, die nicht mehr unter Kontrolle der Regierung steht.

Heuer: Herr Chrobog, was für eine Art Krieg droht denn da überhaupt?

Chrobog: Na ja, wenn eine militärische Intervention der Amerikaner erfolgt, haben wir wirklich einen Krieg dort, der ein echter Krieg sein wird, aber der würde dann natürlich schnell übergehen in einen asymmetrischen Krieg, also die Iraner werden natürlich überall dann tätig werden, um sich zu rächen, also mit Terroranschlägen weltweit. Also es kann wirklich beängstigende Auswirkungen haben – für uns auch.

Heuer: Würde Russland sich einmischen? Das ist ja ein Verbündeter Irans.

Chrobog: Ich glaube nicht, dass sie sich direkt gegen Amerika einmischen, aber sie werden natürlich auch versuchen, diesen Krieg zu verhindern, und hier bildet sich eine Zusammenballung von Macht, China, Russland, auch der Westen insgesamt ist ja gegen so einen Krieg. Also ich glaube, die Iraner wären allein auf ihrer Seite, und aber auch die Amerikaner wären alleine auf ihrer Seite.

Heuer: Welche Folgen hätte ein solches Szenario für den Nahen Osten?

Chrobog: Na ja, der Nahe Osten ist ein Pulverfass, und wenn ein Krieg im Iran, was kein arabisches Land ist, aber wenn dort um Iran herum ein Krieg passierte, würden natürlich gerade, da es sich ja um Stellvertreterkriege handelt in der Region insgesamt, natürlich neue Kräfte freigesetzt werden. Saudi-Arabien gegen Iran, das ist an sich schon ein Riesenproblem. Also hier kann sich etwas in Gang setzen, was dann außer Kontrolle gerät.

Heuer: Und die wären dann alle verwickelt, mit welchem möglichen Szenario, was heißt das konkret?

Chrobog: Das heißt konkret, dass natürlich der Terror zunehmen würde, die Fluchtbewegungen zunehmen würden. Also würden wir in Europa auch wieder sehr stark unter Druck kommen. Und Amerika würde einen Krieg gewinnen natürlich, aber der lässt natürlich einen Hass zurück, der eben zu langfristigen Verwerfungen in der gesamten Region und auch bei uns Auswirkungen hätte.

Heuer: Und dann könnte aus dem Regimewechsel ein Failed-State-Iran werden?

Chrobog: Genau, das ist das, was wir unbedingt nicht wollen, einen Failed State. Iran ist ja ein ungeheuer intelligentes, großartiges Land von seiner Bevölkerung her gesehen, aber ein Land, das völlig verarmt. Die Menschen haben nichts mehr zu essen, haben keine Nahrungsmittel, keine Pharmazeutika immer mehr, sie haben auch bei der Europäischen Union festgestellt, dass wir nicht liefern können, was wir zugesagt haben. Geschäfte mit Iran durch europäische Firmen sind nicht möglich, weil die unter Druck der Amerikaner stehen. Es ist eine hoffnungslose Lage für Iran, und das wird sich dann verselbstständigen in einem Maße, was wirklich gefährlich wäre, auch für uns.

Heuer: Herr Chrobog, neue mögliche Flüchtlingsströme, neuer Terror, das haben Sie schon angesprochen, alles Folgen für Europa. Welche wirtschaftlichen Folgen hätte eine Auseinandersetzung in der Region jetzt für Europa? Wir haben die Straße von Hormus ja schon angesprochen.

Chrobog: Ja, die Straße von Hormus ist eben der Hauptdurchgangsbereich für Rohölexporte, also mehr als 30 Prozent gehen dort durch. Deutschland ist nicht sehr betroffen, wir bekommen sehr wenig Öl aus der Region. Wir bekommen unser Öl aus anderen Regionen, aus Europa, aber auch aus Russland. Hier spricht wieder einiges für die Fortsetzung von der Pipeline Nord Stream 2, das muss man auch mal sagen, …

Heuer: Die Donald Trump ja nicht will.

Chrobog: … die Donald Trump nicht will, aber man muss auch fragen, macht man sich lieber von Russland abhängig, von Amerikanern? Sicher von beiden nicht, aber amerikanische Rohöllieferungen sind sicher oder Fracking-Gas-Lieferungen sind auch nicht mehr so sicher in der Zukunft. Trump ist ja auch ständig dabei, zu eskalieren, und ist er wirklich ein zuverlässiger Partner in diesem Geschäft? Also ich habe da meine Zweifel.

Heuer: Die Europäer hätten mit den Folgen zu kämpfen, aber sie haben in der Region und eigentlich auch weltweit in den Auseinandersetzungen, in die sich die US-Regierung begibt, überhaupt keinen Einfluss mehr, so scheint es. Ist das falsch?

Chrobog: Wer?

Heuer: Die Europäer.

Chrobog: Die Europäer, nein, die haben wenig Einfluss. Ich sagte ja schon, wir können auch unser Versprechen gegenüber dem Iran, Umgehungsgeschäfte zu machen, um die Blockade im Finanzbereich zu umgehen gegen die Amerikaner, können wir nicht machen. Wir haben keine Möglichkeiten. Die amerikanisch-deutschen Firmen werden niemals liefern in den Iran, weil sie Angst haben dann vor Sanktionen der Amerikaner. Wir können also die Versprechen, die wir gemacht haben, nicht einhalten. Unsere Einflussmöglichkeiten sind sehr gering. Trotzdem müssen wir drängen, dass Iran nicht sich völlig verabschiedet von dem Atomdeal, dass Iran weiter sich zurückhält in dieser Frage. Und wir werden mit den Chinesen und Russen und anderen großen Spielern natürlich hier drängen müssen, dass es dabei bleibt. Aber die Konstellation Europa, China, Russland gegen Amerikaner ist natürlich auch höchst unerfreulich.

Heuer: Aber im Grunde muss man sagen, Europa wird betroffen sein, kann aber nur zugucken, also im Wesentlichen, denn vermitteln ist ja ein schöner Versuch von den Europäern, aber wenn ihre Stimme kein Gewicht hat, bringt das ja nicht viel.

Chrobog: Nein, wir haben wenig Gewicht, das ist schon richtig. Aber dennoch müssen wir unsere mahnende Stimme erheben weltweit, müssen zumindest Solidarität zeigen mit den Schwächeren, nicht Solidarität mit dem Iran als Iran, aber wir müssen eben im Eigeninteresse darauf dringen, dass Iran weiter an dem Atomdeal festhält, das ist in unserem Interesse und letztendlich auch im Interesse vom Iran. Man muss Iran klar machen, was passiert, wenn sie nicht dabei bleiben. Das hat natürlich furchtbare Auswirkungen auch für die Wirtschaft diesen Landes.