Tillich sagte, manchmal sei es humaner, jemandem gleich zu sagen, das er hier keine Bleibeperspektive habe, als ihn nach Jahren auszuweisen, wenn er sich gerade eingelebt habe. Er verwies auf das Beispiel Schweiz. Diese habe ein gutes Asylrecht und lasse dennoch nicht jeden ins Land.

Den Streit über eine Obergrenze wie in Österreich nannte Tillich eine semantische Diskussion. Klar sei aber, dass man die Flüchtlingszahl signifikant senken wolle. Man habe die Grenzen des Möglichen erreicht. Tillich wies darauf hin, dass die Million Flüchtlingen im vergangenen Jahr über einen Zeitraum von nur vier Monaten gekommen sei. Er sehe es hier wie Bundespräsident Gauck: Deutschland müsse aufpassen, dass es noch handlungsfähig bleibe.

Tillich regte an, das Asylrecht notfalls weiter zu verschärfen. Nötig sei auch eine Angleichung des europäischen Asylrechts und der Asylleistungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten.

Der Ministerpräsident zeigte sich skeptisch über das Zustandekommen einer europäischen Einigung, wie sie Bundeskanzlerin Merkel anstrebt. Offenbar sei kaum jemand willens, mehr Flüchtlinge aufzunehmen. So werde die europäische Einigung von den Mitgliedsstaaten leichtfertig aufs Spiel gesetzt.

Der CDU-Politiker verweis auch auf die guten Umfragewerte der Partei "Alternative für Deutschland". Diese seien ein Spiegel der Unzufriedenheit vieler Bürger mit der Großen Koalition. Das müsse man ernst nehmen; es gebe in der Gesellschaft derzeit eine politische Diskussion, wie es sie in Deutschland selten gegeben habe.

Christiane Kaess: Bedeutend weniger Flüchtlinge als im vergangenen Jahr, dieses Ziel hat die Regierung in Österreich gestern mit einer Obergrenze festgelegt. 37.500 in diesem Jahr, dann soll Schluss sein, und damit würde das Nachbarland weniger als die Hälfte der etwa 90.000 Schutzsuchenden aufnehmen, die im vergangenen Jahr nach Österreich kamen. Vor diesem Hintergrund hat Angela Merkel gestern die CSU-Landtagsfraktion bei ihrer Klausurtagung im bayerischen Wildbad Kreuth besucht. Die CSU fordert ja schon lange eine Obergrenze, um weniger Flüchtlinge nach Deutschland zu lassen.

Mitgehört am Telefon hat Sachsens Ministerpräsident Stanislaw Tillich von der CDU. Guten Morgen, Herr Tillich.

Stanislaw Tillich: Guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: Macht die Regierung in Wien das vor, was die Regierung in Berlin nachmachen sollte?

Tillich: Nach Schweden, Dänemark, gestern Österreich, dann Kroatien, Slowenien und auch Mazedonien, die alle Maßnahmen angekündigt haben, das deutet darauf hin, dass Europa eigentlich nur ein Schönwettersegler ist, aber wenn es ernst wird die Europäische Union nicht ihren Aufgaben gerecht wird. Das erhöht natürlich den Druck auf nationale Maßnahmen und das wird die Diskussion letztendlich der nächsten Tage und Wochen sein, ob man noch mal Europa zusammenbringt.

Kaess: Welche nationalen Maßnahmen sollten ergriffen werden?

Tillich: Wir haben ja immer gesagt, wenn Schengen nicht funktioniert, die Außengrenzen nicht gesichert werden, dann haben wir auch auf dem Bundesparteitag in Karlsruhe gesagt, müssen wir letztendlich auch nationale Maßnahmen in den Blick nehmen, das heißt auch eine eigene Grenzsicherung intensivieren. Das ist eine Forderung, die nicht nur eine sächsische ist, sondern die vielfach geteilt wird in der Bundesrepublik.

Kaess: Eigene Grenzsicherung heißt zusammen mit einer definierten Obergrenze?

Tillich: Wissen Sie, ich habe eine andere Auffassung zur Obergrenze, weil eine Obergrenze ist im Prinzip auch eine Zielzahl. Bisher war und ist die Übereinkunft auch aus Karlsruhe, wir wollen signifikant die Zahl der Flüchtlinge senken. Wir hatten Jahre, da hatten wir 60.000 Flüchtlinge; wir hatten im letzten Herbst nahezu eine Million. Wir dürfen uns da nichts vormachen. Das waren vier Monate, in denen die eine Million Menschen nahezu gekommen ist. Wir stoßen nicht nur an die Grenzen, sondern wir haben die Grenzen der Möglichkeiten erreicht, die Menschen unterzubringen. Da bin ich ganz beim Bundespräsidenten Gauck. Wir müssen aufpassen, dass wir handlungs- und letztendlich auch, wie man so schön sagt, verantwortungsfähig bleiben. Denn wir dürfen und werden es nicht zulassen, dass Menschen im Freien übernachten müssen. Aber die Unterkünfte sind rar und gleichzeitig steht noch die Aufgabe der Integration.

Kaess: Herr Tillich, aber wenn wir sagen, wir können nicht so viele Menschen integrieren wie gerade kommen, dann müssen wir doch auch sagen, wieviel wir verkraften können.

Tillich: Das ist letztendlich damit auch begründet, dass wir in Deutschland Anreize haben, die wesentlich höher sind als andernorts. Wir haben einen Raum der Freiheit, wo Menschen, die auf Flucht vor Verfolgung und vor Krieg sind, in der Europäischen Union der 500 Millionen Menschen überall die Freiheit und letztendlich auch damit ihren Frieden finden.

Kaess: Aber Entschuldigung, Herr Tillich, wenn ich jetzt hier unterbreche. Meine Frage war: Wieviel verkraften wir?

Tillich: Ich habe es ja schon gesagt. Wenn wir in den letzten Jahren nicht die Integrationsaufgaben in dem Maße erledigt haben, wie wir das hätten eigentlich tun können, wenn wir jetzt vor der Aufgabe stehen, die eine Millionen Menschen, die im letzten Jahr gekommen sind, zu integrieren, und jetzt neue Flüchtlingszahlen hinzukommen, dann sind wir an die Grenzen gekommen und dann ist eine Diskussion über Kontingente oder über Obergrenzen an und für sich eine semantische Diskussion, sondern wir müssen eines erreichen, dass die Flüchtlingszahlen deutlich zurückgehen.

Kaess: Das versuchen wir seit geraumer Zeit, aber die bisher ergriffenen Maßnahmen haben nicht gewirkt.

Tillich: Das ist ja das, was ich eingangs erwähnte. Man hat versucht, eine europäische Lösung herbeizuführen. Diese Versuche werden stetig noch unternommen durch die Bundesregierung. Aber ich sagte eben: Scheinbar ist die Europäische Union eher ein Schönwettersegler, weil ob Griechen, ob Italiener nicht mitmachen.

Kaess: Die europäische Lösung ist gescheitert?

Tillich: Das habe ich nicht gesagt, sondern Sie haben ja eingangs auch durch Ihren Korrespondenten darauf hingewiesen, dass es weitere Versuche geben wird. Aber die bisherigen, so muss man das Resümee ziehen, sind nicht erfolgreich gewesen.

Kaess: Wie kann sich Angela Merkel so verrechnet haben mit dem Setzen auf eine europäische Lösung? War das eine völlige Fehleinschätzung von Anfang an?

Tillich: Wir wissen alle, dass wir seit Jahrzehnten im Prinzip ein Resultat der europäischen Einigung haben. Das ist Frieden, das ist Demokratie. Das leichtfertig aufs Spiel zu setzen, das rate ich keinem europäischen Regierungschef. Deswegen ist meine Enttäuschung eigentlich über die nationalen Alleingänge der anderen viel, viel größer als um die Bemühungen, die die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin unternimmt. Das ist der Weg, wie man Europa zusammenhält und wieder den Rückfall in nationale Egoismen verhindert. Aber wir haben natürlich auch die Pflicht, im Prinzip unser eigenes Land davor zu bewahren, dass die Überlastung stattfindet und die Menschen diesen Kurs nicht mehr teilen. Deswegen werden die Anstrengungen der Bundesregierung nach wie vor da sein, aber gleichzeitig stehen wir natürlich vor dieser Frage, schaffen wir es, Europa zusammenzuhalten.

Kaess: Sie fordern nationale Maßnahmen. Das haben Sie schon gesagt. Sie sprechen von Grenzsicherung. Was heißt das konkret, Herr Tillich? Heißt das, wir müssen Flüchtlinge an der Grenze abweisen?

Tillich: Ich habe es ja vor wenigen Tagen in einem Zeitungsinterview gesagt. Ich finde es insgesamt gut, sich mal die Modelle der anderen Länder anzuschauen. Über die Schweiz wird nie diskutiert, dass das inhumane Maßnahmen sind, was die Schweizer machen, und [...] (unverständlich a.d. Red,) haben auch ein sehr gutes Asylrecht. Gleichzeitig weisen sie an ihren Grenzen die Bürger zurück. Ich habe auch dazu ausgeführt, es ist manchmal wahrscheinlich humaner, den Menschen an der Grenze zu sagen, Du hast keine Chance, bei uns unterzukommen und ein Bleiberecht zu erhalten. Dort zu kontrollieren beziehungsweise schon an den Außengrenzen, das ist ja die Überlegung auch mit den Hotspots, dieses dort schon zu vollziehen, damit es gar nicht erst dazu kommt, dass die Menschen dann bei uns drei, vier Jahre auf eine Entscheidung warten, dann geduldet werden, und wenn sie sich dann angefangen haben, schon einzuleben, wieder zurückgeführt werden in ihre Heimatländer.

Kaess: Aber das würde dann nur gelten für die Menschen, die kein Recht auf Asyl haben, und im Moment kommt der Großteil aus dem syrischen Bürgerkrieg. Das würde die Zahlen wahrscheinlich alleine nicht senken?

Tillich: Ja wir wissen doch, dass wir in den vergangenen Jahren auch Flüchtlinge aus Syrien hatten. Dieser Krieg ist doch nicht erst im August letzten Jahres losgegangen, sondern der dauert schon fünf Jahre nahezu an. Die Menschen hatten damals im Prinzip Platz gefunden oder eine neue Heimat gefunden in den Flüchtlingslagern in Jordanien und in den umliegenden anderen Ländern. Natürlich hat auch hier der UNHCR und damit die internationale Gemeinschaft es befördert, dass die Menschen aus Verzweiflung über die Lebensumstände in diesen Lagern sich auf den Weg gemacht haben und dann natürlich im Prinzip, ich sage jetzt mal, auch die großzügigen Regelungen in Deutschland gesehen haben. Sonst wären sie in Italien oder auch in Griechenland schon geblieben. Das heißt, es ist ein System, da kann man nicht an der einen Stelle drehen und an der anderen Stelle alles lassen. Wir müssen auch unser Asylrecht verschärfen. Das haben wir in den letzten Tagen und Wochen getan. Das muss, wenn es notwendig ist, weitergehen und auf das notwendige Maß der notwendigen Hilfe, humanen Hilfe, humanistischen Hilfe auch zusammenfassen. Und wir müssen natürlich uns auch die Frage stellen, inwieweit wir eine Angleichung der Asylleistungen und des Asylrechts in der Europäischen Union hinbekommen.

Kaess: Schauen wir noch mal auf die Entscheidung in Österreich gestern. Birgit Sippel, die innenpolitische Sprecherin der Sozialdemokraten im Europaparlament, die hat zu der Entscheidung in Wien gesagt, das sei eine populistische ängstliche Reaktion auf rechte Parolen und die österreichische Regierung sei eine Getriebene. Wird auch die deutsche Regierung getrieben von hohen Umfragewerten der AfD?

Tillich: Die Umfragewerte, die quasi alle Parteien betreffen, zeigen doch, dass es eine politische Diskussion in einem Maße gibt, wie es sie selten in Deutschland gegeben hat, nämlich über den richtigen oder über den möglichen Umgang mit dem, was gegenwärtig passiert: Wie meistern wir die Flüchtlingskrise? Wieweit sind wir in der Lage, diese Flüchtlingskrise zu meistern? Wieweit hat das auch Auswirkungen auf die Gesellschaft und auf das Zusammenleben in der Gesellschaft? Das hat nichts allein mit den Umfragewerten der AfD zu tun, sondern diese Umfragewerte sind dann der Spiegel der Unzufriedenheit mit den, ich sage jetzt mal, sonst regierungstragenden Parteien, und das muss man auch in diesen Parteien, also auch in der eigenen, in der Union auch ernst nehmen.

Kaess: ... sagt Sachsens Ministerpräsident Stanislaw Tillich von der CDU. Danke schön für dieses Gespräch heute Morgen.

Tillich: Vielen Dank, Frau Kaess.