Dirk-Oliver Heckmann: Mitgehört hat Marcel Fratzscher. Er ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, kurz DIW. Schönen guten Morgen, Herr Fratzscher!

Marcel Fratzscher: Hallo! – Guten Morgen.

Heckmann: Herr Fratzscher, führt die SPD eine Neiddebatte kurz vor den Wahlen im Osten?

Fratzscher: Nein. Ich würde nicht sagen, dass es eine Neiddebatte ist. Die SPD stellt eine legitime Frage, nämlich wie will der Staat seine Ausgaben, seine Versprechen erfüllen und das finanzieren. Eine Respektrente, die mehrere Milliarden kostet, jetzt soll der Soli abgeschafft werden. Wenn er ganz abgeschafft wird, wären das knapp 20 Milliarden. Da muss die Politik auch ehrlich sein und sagen, wie will sie denn die ganzen Versprechen, die sie abgegeben hat, finanzieren. Da ist die Frage, wie man Vermögen besteuert, absolut legitim.

Es ist die Tatsache, dass es kaum ein Land gibt in der Welt, das Vermögen weniger besteuert und gleichzeitig Einkommen auf Arbeit mehr besteuert als Deutschland. Es sollte nicht zu einer Neiddebatte werden, sondern wir müssen auch damit berücksichtigen, was denn wirtschaftlich sinnvoll ist, und das ist mein Punkt. Wir dürfen nicht nur sagen, wie kann man den Menschen oben etwas wegnehmen, den Reichen, sondern die Fragen müssen andere sein, nämlich wie sich Arbeit wieder mehr lohnt. Wie können die Menschen in Deutschland, die gar kein Vermögen haben, denn an Vermögen kommen, um Vorsorge betreiben zu können. Und das Ungewöhnliche in Deutschland ist, dass 40 Prozent der Menschen in unserem Land kein Vermögen haben, keine Vorsorge haben.

Heckmann: Herr Fratzscher, Sie haben ja gestern über Twitter ein paar Fakten verbreitet. Demnach nimmt Deutschland unter einem Prozent der Wirtschaftsleistung an Vermögensteuer ein. Zugleich haben wir eine hohe Steuer- und Abgabenlast für Geringverdiener. Sie haben es gerade angedeutet. Und Deutschland hat die größte Ungleichheit bei Vermögen innerhalb der Eurozone. Für Sie ist es schon sinnvoll, über eine Verschiebung der Lasten nachzudenken?

Fratzscher: Für mich ist es sinnvoll, die Belastung von Arbeitseinkommen auf Vermögen zu verschieben – erstens, weil das international absolut üblich ist, zweitens, weil es uns helfen würde, viele der Potenziale Deutschlands zu heben. Wir haben viele Menschen, die wenig arbeiten oder gar nicht arbeiten. Gerade Menschen mit geringen und mittleren Einkommen werden steuerlich sehr stark belastet. Ein Steuersystem muss so gestaltet werden, dass es diese Potenziale heben hilft, und das bedeutet nun mal, dass es aus einer wirtschaftlichen Perspektive sehr viel Sinn macht, Arbeitseinkommen, Menschen, die arbeiten, zu entlasten, und vor allem die, die geringe Einkommen haben. Das wäre eigentlich eine kluge Wirtschaftspolitik, wenn man so gesehen diese Belastung, diese steuerliche Belastung stärker auf Vermögen und weniger auf Arbeit hat.

Heckmann: Grundsätzliche Zustimmung von Ihrer Seite schon. – Sie haben sich ja am Sonntag zum Thema bereits geäußert, bevor die Pläne konkret vorgelegt wurden von Seiten der SPD – auch vor dem Hintergrund von Versprechungen wie der Sicherung der Renten.

O-Ton Marcel Fratzscher: "Der Staat muss überlegen, wie er das finanzieren will. Da sollte er natürlich erst einmal auch über Ausgabenkürzungen nachdenken, aber auch über die Frage, welche Steuern müssen erhöht werden, um das zu finanzieren. Vermögensteuer ist eines, aber sie sollte so gestaltet werden, dass sie wirtschaftlich nicht schädlich ist."

Heckmann: Vermögensteuer ist sinnvoll, wenn sie nicht schadet. – Wie schädlich, wenn Sie sich jetzt die Pläne konkret anschauen, sind denn die Pläne der Sozialdemokraten, wenn sie umgesetzt würden?

Fratzscher: Einige Elemente sind absolut sinnvoll, nämlich Besteuerung von Grund und Boden. Die Sorge bei einer Vermögensteuer ist immer, man belastet hier Menschen, die dann ihr Vermögen ins Ausland bringen, oder Unternehmen, die dann lieber im Ausland investieren, und da ist die Gefahr durchaus, dass da ein wirtschaftlicher Schaden entstehen könnte. Wenn man allerdings Grund und Boden belastet, das was nicht weglaufen kann, und Menschen, die beispielsweise in großen Städten vom Wertgewinn profitieren, dass Grund und Boden an Wert gewinnen, wenn man diese Menschen stärker zur Kasse bittet und stärker steuerlich belastet, dann ist es wirtschaftlich absolut sinnvoll. Genau das tun die meisten anderen Länder. Frankreich, Großbritannien, USA nehmen viermal so viel relativ zur Wirtschaftsleistung durch Vermögensteuern ein, vor allem Besteuerung von Grund und Boden. Das Argument, das würde jetzt Deutschland wirtschaftlich schaden, das zieht nicht, weil es auch viele andere Länder vorgemacht haben, dass man das sehr erfolgreich machen kann.

Heckmann: Aber, Herr Fratzscher, Firmen könnten abwandern. Sie sagten ja gerade, wenn man Grundstücke besteuert, dann macht das Sinn, weil Grundstücke können nicht weglaufen. Aber Firmen können abwandern und es gibt ja die Kritiker, die sagen, eine Abwanderung von Unternehmen und Arbeitsplätzen könnte die Folge sein.

Fratzscher: Genau. Deshalb muss man sehr genau die Vermögensteuer so ausrichten, dass sie nicht Finanzvermögen, Unternehmensvermögen per se belastet, sondern eher passives Vermögen, Grund und Boden.

Und das zweite, was ich für sehr sinnvoll ansehen würde, dass man erst mal Steuergerechtigkeit schafft, beispielsweise bei der Erbschaftssteuer. Bei der Erbschaftssteuer ist es so, dass Menschen in Deutschland, die mehr als 20 Millionen Euro erben, im Durchschnitt weniger als zwei Prozent Erbschaftssteuer zahlen. Die meisten zahlen gar keine Erbschaftssteuer, weil sie komplett freigestellt werden. Menschen mit weniger als 500.000 Erbschaft zahlen über zehn Prozent, und auch das kann nicht Sinn und Zweck eines Steuersystems sein, das manche Menschen deutlich signifikant besserstellt, gerade mit großen Vermögen.

Also: Grund und Boden besteuern, Erbschaftssteuer – das sind eigentlich zwei Dinge, die Sinn machen, die auch was mit Leistungsgerechtigkeit zu tun haben. Eine Besteuerung von Finanzvermögen, was Unternehmen schwächen könnte, das halte ich für sehr kritisch. Vermögensteuer per se ja, viele Länder haben es vorgemacht. Die Frage ist, wie man es genau macht, so dass es wirtschaftlich nicht schädlich ist.

Heckmann: Gibt es denn Elemente und Details, die die SPD bekannt gegeben hat, die schädlich sind aus Ihrer Sicht?

Fratzscher: Die SPD hat ja bekannt gegeben, dass sie sowohl Grund und Boden besteuern will. Das halte ich wie gesagt für sinnvoll. Sie hat auch gesagt, dass sie eine Netto-Vermögensteuer machen will, die gerade auch Finanzvermögen beinhalten will. Das sehe ich etwas kritischer, weil da ist die Gefahr groß, dass Unternehmen weniger investieren, dass sie ins Ausland gehen. Einen Teil dieses Plans sehe ich schon kritisch. Da muss man genau hinschauen, wie man das machen will, ohne Schaden anzurichten.

Heckmann: Kritiker sagen auch, alle Werte müssten dann ja neu bewertet werden, ein gigantischer Aufwand, und der spiele die Ausgaben für diese neue Steuer gar nicht ein. Ist da was dran?

Fratzscher: Ja, das ist sicherlich teuer, weil mit einer Vermögensteuer müsste man im Prinzip alle Vermögenswerte jedes Jahr berechnen, neu bewerten. Da gibt es durchaus Möglichkeiten, wie man das machen kann, dass es nicht so teuer wird. Bei der Erbschaftssteuer haben Sie das Problem nicht. Das machen Sie einmal und nicht jedes Jahr. Bewertung von Grund und Boden muss im Zuge der Grundsteuerreform, die ja jetzt auch vom Bundesverfassungsgericht angemahnt wurde, eh gemacht werden. Da sollten die Kosten relativ gering sein oder nicht höher sein, als sie es bisher auch sind. Aber in der Tat: Wenn man jetzt Finanzvermögen jedes Jahr bewerten will, dann wird es relativ teuer. Trotzdem gibt es hier Wege, die das möglich machen würden. Aber für mich ist das wichtigere Argument das wirtschaftliche: Wie kann man im Prinzip Kapital nicht aus Deutschland vertreiben, sondern die Vermögensteuer so gestalten, dass es wirtschaftlich nicht schädlich ist.

Heckmann: Ganz kurz noch. Ab welcher Grenze sollte die Vermögensteuer erhoben werden? Das ist ja eine entscheidende Frage auch für viele Wählerinnen und Wähler und da hat sich die SPD bisher ja nicht festgelegt.

Fratzscher: So ähnlich wie bei der Erbschaftssteuer sollte man sicherlich Freibeträge machen, die relativ großzügig sind, so dass nicht jemand mit einem Kleinvermögen oder einer kleinen Erbschaft sehr stark besteuert wird. Das was kolportiert wird über eine Million, über zwei Millionen, das sind Grenzwerte, die eigentlich auch international häufig genutzt werden. Das wäre sicherlich sinnvoll. Damit würden trotzdem relativ viele besteuert. Es wird ja auch mit ungefähr ein Prozent Besteuerung gerechnet. Auch das halte ich für angemessen, weil es häufig auch einen Wertgewinn dieser Vermögen wiederspiegelt. Aber es wäre sicherlich nicht ein großer Teil, sondern eher ein kleiner Teil der Bevölkerung.