Dirk Müller: Der Hambacher Forst in Nordrhein-Westfalen, ein kleines Waldstück zwischen Köln und Aachen. Ein Großaufgebot der Polizei, ein Großaufgebot an Gegnern verschiedenster Couleur. Die Räumung der Baumhäuser hat begonnen, in denen sich viele Gegner verschanzt haben, viele sagen seit Jahren nahezu gelebt haben. Räumen und Roden für die Braunkohle – unser Thema nun mit Claudia Kemfert, Energieexpertin des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW). Guten Tag.

Claudia Kemfert: Guten Tag, Herr Müller.

Dirk Müller: Machen Sie mit in Hambach?

Kemfert: Nein. Das ist ja nicht die Aufgabe der Wissenschaft, da mitzumachen, sondern festzustellen, ob wir die Braunkohle tatsächlich für die nächste Zeit noch brauchen für die Energieversorgung. Wir kommen zu dem Schluss, dass dem nicht so ist. Wir können sehr viel schneller aus der Kohle aussteigen, als manche jetzt sagen. Und je schneller wir das tun, desto weniger muss man auch in Hambach noch roden und Braunkohle abbauen. Insofern wäre es schon ratsam gewesen, man würde die Diskussion in der Kohlekommission abwarten und dann erst zur Tat schreiten.

Müller: Mich hat das jetzt nicht überrascht, dass Sie sehr wissenschaftlich, sehr rational geantwortet haben, Frau Kemfert. Aber Sie sind ja auch in vielen Bereichen sehr stark engagiert. Deswegen meine Frage: Gibt es da für Sie klar verteilte Sympathien in dem Konflikt, obwohl Sie sich das eigentlich nicht leisten sollten, dürften, wie auch immer nicht öffentlich machen sollten?

Kemfert: Wir haben gerade aus dem Grund auch uns angeschaut, weil die Emotionen da ja so hochkochen, wie die Situation in Nordrhein-Westfalen im Speziellen ist. Da gibt es jetzt auch vor dem Hintergrund der Kohlekommission viele Vorbehalte gegen einen Kohleausstieg. Deswegen haben wir uns da gezielt auch Nordrhein-Westfalen angeguckt und auch die möglichen Rodungen für den Tagebau und kommen zu dem Schluss, dass tatsächlich wir auf einen Teil des Abbaus der Braunkohle im Hambacher Gebiet verzichten können, wenn wir frühzeitiger aus der Kohle aussteigen, um auch die Klimaziele zu erreichen. Insofern ist das die Rolle der Wissenschaft, diese Fakten zu liefern, auch für die Diskussion.

Müller: Dann bleiben wir bei diesen Fakten. RWE sagt ja klipp und klar: Wenn wir das Ganze durchziehen, Räumen, Roden, mit Hilfe jetzt der Polizei, und hinterher wird gerodet, dann können wir ganz gewinnbringend in den kommenden Jahren noch richtig viel Geld verdienen. Stimmt das wenigstens?

Kemfert: Das ist ganz sicher so. Darum geht es dem Konzern ja offensichtlich auch. Ich finde es bedauerlich, dass dieser Streit jetzt so eskaliert, weil RWE, glaube ich, besser beraten wäre, hier den Deal zu nutzen, den man ja wohl offensichtlich gestern ausgeschlagen hat, zumindest auf die Umweltverbände zuzugehen, zu sagen, wir stoppen jetzt erst mal diese Rodungen, um den Streit nicht so stark eskalieren zu lassen, um dann auch die Diskussion erst mal in der Kohlekommission abzuwarten.

Müller: Aber darum geht es doch schon seit Jahren. Wann soll RWE denn den Schlussstrich ziehen beziehungsweise nicht das anfangen umzusetzen, was sie sich vorgenommen haben?

Kemfert: Es ist eben so, dass wir jetzt eine neue Situation haben - im Gegensatz zu dem vor Jahren, wo man sich schon immer streitet, weil jetzt eine Kohlekommission da sitzt und konkret berät. Da würde ich mir wünschen, dass RWE sich dort einbringt in diese Diskussion, und dann zumindest in dieser Zeit, wo man berät und auch Empfehlungen erarbeitet, auf diese Rodungen verzichtet, weil es jetzt eine Eskalation der Situation ist, die dazu führen kann, dass die Kohlekommission platzt und man dort die Umweltverbände verliert, was ja gerade nicht passieren wollte"

Müller: Aber RWE ist ja dabei, sitzt ja mit dabei bei der Kohlekommission, die ja noch gar nicht angefangen hat, so richtig zu arbeiten.

Kemfert: Die sind schon doch am Diskutieren. Man tauscht Fakten aus. Das ist ja auch völlig vernünftig. Aber solange diese Kommission jetzt tagt, ist es ja nicht sehr ratsam, dass man Fakten schafft und sagt, wir als Konzern machen das so, weil wir denken, das ist die richtige Antwort. Das ist eine unnötige Provokation auch in dieser Kohlekommission, die dazu führen kann, dass diese Kommission platzt. Wenn das das Ziel ist, halte ich es für höchst bedenklich, dass man diese Strategie verfolgt. Ich hätte mir das anders gewünscht. Ich hätte mir gewünscht, man würde erst mal reden und dann roden, um dann entsprechend zu sehen, welchen Tagebau brauchen wir tatsächlich.

Müller: Frau Kemfert, wenn ich da noch mal nachfragen darf? Viele von uns, die sich nicht tagtäglich damit beschäftigen, haben ja das Gefühl, dass seit Jahren darüber geredet wird, und jetzt hat RWE, nachdem die Landesregierung eine klare Politik formuliert hat, übrigens ja parteiübergreifend, von den Grünen jetzt einmal abgesehen – selbst die SPD steht nach wie vor dazu, die schwarz-gelbe Landesregierung jetzt ohnehin. Dann gibt es Urteile dazu, die die ganze Sache auch klipp und klar geregelt haben. Warum soll RWE jetzt nicht anfangen, habe ich Sie schon mal gefragt. Deswegen jetzt im Grunde die nächste Frage: Viele Kritiker sagen ja, diese Kohlekommission, das ist nur Placebo, das ist reine Symbolpolitik. Wieviel ist da dran?

Kemfert: Die Kohlekommission hat man ja genau aus dem Grund eingerichtet, damit man jetzt genau solche Fakten nicht schafft und einfach nur sagt, das jetzt Placebo, das interessiert uns nicht. Dann darf man gar nicht Teil einer solchen Kommission sein. Dann muss man von Anfang an sagen, uns interessieren die Ergebnisse nicht, wir schaffen hier Fakten, wir roden, wir machen den Tagebau weiter. Dann kann man sich das in der Tat sparen.

Müller: Sind die Fakten nicht schon geschaffen? Gerichtsurteil – politischer Beschluss – Mehrheit im Landtag. Sind das keine Fakten?

Kemfert: Ich weiß, was Sie meinen. Aber es geht ja jetzt in der Kommission darum, dass man entscheidet, können wir und wann können wir aus der Kohle aussteigen. Wenn man jetzt einfach sagt, die Fakten sind die, wir machen alles, wie es vor 40 Jahren war, dann braucht man diese Kommission nicht. Die Kommission ist ja dafür da, dass man jetzt Szenarien erarbeitet, die sich anschauen, was wäre denn möglich, wenn wir vorzeitiger aussteigen. Da gehört Nordrhein-Westfalen ganz genau dazu, auch dieser Tagebau.

Jetzt könnte man sagen, das ist uns egal, aber ich denke, es wäre sinnvoll gewesen, dass man diese Kommission beraten lässt, Empfehlungen geben lässt, und dann auch sieht, ob dieser Tagebau tatsächlich noch abgebaut werden muss. Aus unserer Sicht ist das nicht notwendig, aber wenn man jetzt Fakten schafft, dann kann man auch sagen, die Kohlekommission ist gescheitert, bevor sie richtig angefangen hat.

Müller: Wenn Sie RWE jetzt beraten müssten oder sollten, was würden Sie denn sagen? Macht jetzt Schluss, das haben Sie schon artikuliert. Aber Braunkohle-Abbaustopp – dafür sind Sie ja auch, weil Sie sagen, das rentiert sich auch ökonomisch nicht -, wann beginnt der denn? Wann soll der beginnen? Morgen, oder haben wir noch zehn Jahre?

Kemfert: Wir haben ja in unserer Studie uns sehr intensiv damit beschäftigt und festgestellt, dass wir, wenn wir in Nordrhein-Westfalen die alten und ineffizienten Kohlekraftwerke sofort vom Netz nehmen, in den nächsten Jahren mehr Flexibilität für alle anderen Kraftwerke hätten, um die Klimaziele von Paris noch zu erreichen. Je länger man wartet, desto weniger Spielraum hat man überhaupt noch, desto weniger Flexibilität. Und wenn ich den Konzern beraten würde, würde ich sagen, lassen Sie uns erst mal reden und dann gucken, welche Szenarien kann diese Kohlekommission als realistisch empfehlen, um dann auch als Zeichen des guten Willens Fakten zu schaffen und zu sagen, wir gehen diesen Weg weiter, anstelle von Anfang an in eine derartige Eskalation zu gehen, die jetzt die ganze Situation sehr, sehr stark emotional aufheizt und die Kohlekommission an den Rand des Kollaps bringt. Das sollte man vermeiden.

Müller: Hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung ein Herz für Arbeitnehmer, für die ganzen Tausende von Arbeitsplätzen, die daran hängen?

Kemfert: Ja. Es geht ja auch darum, dass man für zukünftige Beschäftigte Möglichkeiten schafft, und diejenigen, die in diesem Bereich arbeiten, auch gezielte Wege aufzeigt, welche Möglichkeiten es in der Zukunft gibt. Das haben wir auch im Rahmen dieser Studie schon uns sehr genau angeguckt. Auch da ist es so: Je länger wir warten, desto schwieriger wird es. Desto mehr vermittelt man ja auch den Arbeitnehmern den Eindruck, es geht noch immer so weiter, obwohl man jetzt Ausstiegspfade braucht. Da wäre es wünschenswert, auch die Landesregierung, die Bundesebene würde hier jetzt Pfade erarbeiten, damit diese Beschäftigten auch eine Perspektive bekommen und wir zukünftige Beschäftigte, auch nachhaltige, dauerhafte Beschäftigte hier einrichten können.