Marina Schweizer: Herr de Pencier, wir haben gerade gehört, dass sie ihren Posten zum Ende des Jahres aufgeben werden. Sind sie wegen der ganzen Doping-Skandale der letzten Monate einfach desillusioniert?

Joseph de Pencier: Nein, das bin ich nicht. Aber es ist unverkennbar, dass die Glaubwürdigkeit des Anti-Doping-Kampfes einen ziemlichen Schlag abbekommen hat. Und ich glaube, dass alle Organisationen, die sich dem Anti-Doping-Kampf verschrieben haben, hart arbeiten müssen, um das Vertrauen der Athleten und der Öffentlichkeit zurückzugewinnen. Aber ich glaube, dass wir sehen, dass unsere Arbeit von zunehmend hoher Qualität ist. Und das wir uns verstärkt mit unseren Athleten austauschen und von ihnen lernen. Wir klären sie auch über unsere Arbeit auf und über unseren Schutz und unseren Service, den wir für sie leisten können. Wir gehen an die Öffentlichkeit und informieren die Leute darüber, wie wichtig diese Arbeit ist. Einmal für den Sport, aber auch für die Gesundheit der Bevölkerung. Was in einigen unserer Länder der wichtigste Grund ist, warum sich Regierungen im Anti-Doping-Kampf engagieren. Aber klar, es läuft nicht perfekt und wir haben noch viel zu tun. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir die Herausforderungen verstehen und darauf die richtigen Antworten haben.

Schweizer: Herr Andersen, sie sind so ziemlich mittendrin im Anti-Doping-Kampf. Sie untersuchen, wie sauber die russische Leichtathletik ist und wie ernsthaft sie Doping inzwischen bekämpft. Wie nah steht der Anti-Doping-Kampf am Bankrott?

Rune Andersen: Ihnen sind ja sicher die McLaren-Reports bekannt. Die ja klar aufgezeigt haben, dass es systematisches Doping in Russland gab. Definitiv bei den Olympischen Winterspielen in Sotschi 2014, aber natürlich auch in der Leichtathletik. Da gab es Betrug, da wurde Geld bezahlt, damit positive Proben in negative umgetauscht werden konnten und Athleten nicht weiter bestraft werden. Alles organisiert durch ein ausgeklügeltes System beim Internationalen Weltleichtathletikverband (IAAF) in Monaco und durch den Sohn des IAAF-Präsidenten (Anm. d. Red. Papa Massata Diack). So sind zumindest die Vorwürfe. Ist der Anti-Doping-Kampf also kaputt? Was man eindeutig sagen kann, dass das System in Russland zerschlagen worden ist. Daran gibt es keinen Zweifel.

Schweizer: Und wie sieht in anderen Ländern aus?

Andersen: Gut, da gab es natürlich nie die Ausmaße wie in Russland, aber es gibt weltweit ebenfalls extrem viel zu tun, weil viele der internationalen Sportverbände und nationalen Anti-Doping-Agenturen nicht auf einem Top-Niveau sind.

Schweizer: Sie untersuchen gerade die Situation in Russland. Im November wird es ein Treffen geben, wo sie eine Einschätzung geben werden, wie weit Russland im Anti-Doping-Kampf gekommen ist. Können Sie uns vielleicht jetzt schon einen kleinen Einblick geben, was die Russen bislang erreicht haben.

Andersen: Ich habe mit meiner Arbeit vor zwei Jahren angefangen, weil damals der russische Leichtathletikverband von der IAAF gesperrt worden ist. Und wir haben wirklich sehr, sehr hart daran gearbeitet, dass der russische Leichtathletikverband (RUSAF) sich wieder eingliedern kann. RUSAF hat sehr viel gemacht: Sie haben ihre Struktur verändert, sie haben Sportler und Trainer bestraft und jetzt werde ich dem IAAF-Council im November im Monaco Bericht erstatten. Wir werden sehen, was dann dabei herauskommt. Ich kann jetzt nicht sagen, was die Ergebnisse der Diskussionen sein werden. Nächste Woche habe ich ein neues Treffen mit den Russen. Es hängt natürlich auch davon ab, was die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) machen wird.

De Pencier: Lassen sie mich nur kurz einhaken, was Rune vorhin zur ungleichen Qualität im weltweiten Anti-Doping-Kampf gesagt hat. Das ist eine unserer größten Herausforderungen. Wenn es Korruption bei der Dopingbekämpfung gibt, das ist das natürlich ein ernsthaftes Problem, das sofort angegangen werden muss. Aber für die meisten Länder ist es wirklich am wichtigsten, dass sich die Qualitätstandards in der Dopingbekämpfung annähern. Deswegen arbeitet die deutsche Nationale Anti Doping Agentur (NADA) auch mit der Ukraine zusammen. Die Ukraine ist eine große Sportnation, sowohl in Sommer-, als auch in Wintersportarten, hat aber eine katastrophales Anti-Doping-System. Die Deutschen helfen den Ukrainern also, dass sie ihre Sachen richtig machen. Die Ukrainer dieser Welt oder die Kenianer dieser Welt, wo die Norweger jede Menge Zeit investiert haben. Oder nehmen sie Jamaika, da hat meine kanadische Heimatorganisation, zwei Jahre Arbeit reingesteckt. Das sind die Orte, wo wir als Gemeinschaft aushelfen müssen, um die Standards anzuheben, weil es unseren eigenen Athleten zugute kommt, weil sie eine bessere Garantie haben, dass ihre Wettkämpfe fair ablaufen.

Schweizer: Aber wie können sie eine Dopingkultur ändern, die über Jahre gewachsen ist und jetzt wollen sie einfach sagen: Hey, wir mischen die Karten neu und stellen das System komplett neu auf.

Andersen: Das ist eine verdammt schwere Frage. Wenn wir auf die russische Leichtathletik schauen, dann müssen wir ganz klar sagen, ja sie müssen ihre Kultur ändern. Das ist auch eine unsere Voraussetzungen, damit sie wieder in der IAAF aufgenommen werden. Aber was bedeutet das? Das jeder sagt: Wir dopen nicht! Das geht nicht. Das geht in keinem Land. Man wird überall Sportler haben, die dopen. Aber etwas zu ändern, das so fest in der Dopingkultur installiert ist, wie z.B. in Russland und einigen anderen Ländern, ist ein verdammt harter Job und es wird sehr lange dauern. Die Frage die ich immer wieder stelle ist: Was ist genug? Wie viel müssen wir ändern? Um sagen zu können, ja die Einstellung hat sich geändert.

Schweizer: Aber das zeigt doch eigentlich auch, dass es eigentlich unmöglich ist, z.B. die RUSAF oder die RUSADA innerhalb weniger Monate wieder einzugliedern?

Andersen: Gut, es hat ja schon einige Jahre gedauert. Man kann sich natürlich immer fragen, was ist möglich? Was ist wirklich effizient? Wie hoch setzt man die Messlatte an? Das gilt für Russland, das gilt für die ehemalige DDR. Es ist wirklich schwierig. Aber ich bin mir über eines zu 100 Prozent sicher: Wir können niemals aufgeben. Die Frage werfen ja einige immer mal wieder auf: Warum hört ihr nicht auf? Warum lasst ihr die Sachen nicht einfach so laufen? Dann antworte ich: Das ist unmöglich! Dann würde der Sport sterben. Ich würde meine Kinder, ich habe drei, nie zu einem lokalen Sportverein schicken, wenn ich wüsste, da werden sie an anabole Steroide herangeführt. Natürlich können wir nicht aufgeben. Und ich glaube, dass die meisten Menschen mir zustimmen. Aber können wir noch mehr machen? Ja. Machen wir viel? Ja. Aber wie viel ist genug?

De Pencier: Lassen sie mich nur kurz hinzufügen. Wir hatten Beispiele für einen kulturellen Wandel bei der Dopingproblematik, die anscheinend erfolgreich waren. Wenn sie zurück auf die USA blicken, die in den 1970ern und 80ern Doping im Privatsektor hatten, die direkte Auswirkungen auf die Gründung der US-Anti-Doping Agentur hatte, was einige Jahrzehnte gedauert hat. Die Kultur der Leichtathletik in den USA hat sich grundlegend gewandelt. Auch im europäischen Radsport und anderswo gibt es einen Wandel.

Teilweise wegen Problemen in der Vergangenheit oder wegen Wechseln an der Verbandsspitze im Internationaler Radsport-Verband (UCI), wegen dem Engagement einzelner Länder oder von Radsportteams. Die Leute wissen glaube ich gar nicht, dass das Anti-Doping-Programm im Radsport zum Großteil von den Fahrern oder den Teams selber finanziert wird. Wenn es also auf verschiedenen Ebenen Verpflichtungen gibt, dann kann man den Kulturwandel beeinflussen, aber wie Rune gesagt hat, es braucht halt Zeit.

Andersen: Und es braucht auch einen Wandel im Kontrollsystem. Es gibt nur zwei Weltsportarten, nämlich den Radsport und die Leichtathletik, die unabhängige Organisationen haben, die sich mit dem Anti-Doping-Kampf auseinandersetzen.

Schweizer: Ja, aber erst seit kurzem.

Andersen: Ja, jetzt haben sie welche. Erst seit kurzem die Leichtathletik. Und da ist die CADF. Das ist die Agentur, die vor ein paar Jahren von der UCI eingesetzt wurde. Aber das ist die Lösung. Das ist nicht nur die Lösung im Kampf gegen Doping, sondern auch für den Sport selber. Denn Führung und Kontrolle sind elementare Dinge, mit der sich der Sport großflächig beschäftigen muss.

Schweizer: Da sprechen sie einen guten Punkt an. Damit kommen wir direkt zur WADA, der Welt-Anti-Doping-Agentur. Sie ist immer noch nicht unabhängig vom Sport. Es gab schon so viele Aufforderungen, die Verbindungen zum IOC zu lösen. Aber wie und wann kann das passieren, Herr de Pencier?

De Pencier: Erinnern wir uns daran, dass die WADA bewusst gegründet wurde, um die beiden Akteure, den Sport und die Verbände, zusammenzubringen, um ihre Energie, ihre Möglichkeiten und ihr Engagement zu bündeln, um gemeinsam Doping international zu bekämpfen. Die WADA ist jetzt 17 Jahre alt, also ein Heranwachsender, immer noch ein Teenager. Wir sind jetzt in einer Phase, wo sich die WADA entwickelt hat und als Regulierer angesehen wird. Deswegen braucht sie neue Maßnahmen, um effektiv zu sein.

Jetzt ist die Zeit und wir sind wahrscheinlich ein paar Jahre überfällig, eine aktualisierte, moderne und effektive Führungsstruktur für die WADA auf die Beine zu stellen. Egal ob sie es jetzt Revolution oder Evolution nennen. Es ist ein Wandel, der bitternötig ist und für den es sich lohnt zu kämpfen. Eine stärkere WADA wird uns allen mehr Vertrauen geben. Natürlich haben die Nationalen Anti-Doping-Agenturen (NADOs) gespürt, dass es mehr Unabhängigkeit in der WADA-Stiftung und im WADA-Vorstand braucht.

Wenn die WADA einen Ausschuss haben muss, dann dürfen nicht nur die Geldgeber repräsentiert sein, man braucht auch die NADOs an Bord, weil wir die Expertise haben. Man braucht auch die Dopingkontrolllabore, weil sie die Arbeit machen. Man braucht auch mehr unabhängige Athleten, weil sie die wichtigsten Akteure sind. Wenn wir etwas davon in Ordnung bringen, dann statten wir die WADA besser für die aktuellen Herausforderungen und die, die uns in der Zukunft bevorstehen.

Andersen: Man muss aber vorsichtig damit sein, was man fordert. Weil jetzt gibt es die gleiche Verteilung von der Sportbewegung und Regierungen im WADA-Ausschuss.

Unter dem Gesichtspunkt spürt die olympische Bewegung eine Verpflichtung, um sich damit zu beschäftigen. Denn wenn man das komplett unabhängig macht, dann überlässt man es jemanden, der kein Vertreter ist, dann sagen die, das ist nicht mehr unser Problem.‘ Jetzt ist es das noch so, weil sie mit am Tisch sitzen. Ich bin mir aber sicher, dass die Führungsstruktur, die jetzt in einer Arbeitsgruppe diskutiert wird, genau diese Sachverhalte bespricht. Was sollte man auf Distanz halten? Wo sollte man unabhängig sein und wo sollte man den Urheber des Problems haben? Und das ist eine Ausgewogenheit, die man hinkriegen muss.

Schweizer: Herr de Pencier, ich wollte noch etwas ansprechen, das sie vorhin erwähnt haben. Es scheint, dass sich seit der Russland-Krise, die NADOs befreit haben und auch eine lautere Stimme bekommen haben.

De Pencier: Ich denke, dass wir mehr Gehör bekommen haben. Unsere Gemeinschaft war immer schon stark und wir haben uns schon seit Beginn der WADA verpflichtet gefühlt. Die meisten WADA-Mitarbeiter sind von den NADOs gekommen. Aber in den letzten Jahren haben wir gemerkt, dass wir unsere Stimme erheben müssen. Wie Andrea Grotzmann (Anm. d. Red. Vorstandsvorsitzende der NADA) heute gesagt hat: Die NADOs haben keinen Sitz im WADA-Kontrollausschuss. Also müssen wir andere Wege finden, um die politische Entscheidungen und Debatten zu beeinflussen. Und das können wir nur, wenn wir das Wort greifen. Hoffentlich stark, aber auch konstruktiv. Wir haben das schon getan und unsere Äußerungen haben sich schon geändert. Sie hatten durchaus Einfluss, auf den Lauf der Dinge.
Diese Woche hat der russische Minister ein Interview gegeben, und dass er mehrere Minuten über die iNADO (Institut der Nationalen Anti-Doping Organisationen) und die NADO-Gemeinschaft gesprochen hat, und gesagt hat, was wir zu tun und zu lassen hätten, zeigt das wir Einfluss haben.

Andersen: Genauer hat er sogar gesagt, dass wir nicht das tun sollen, was wir aktuell machen. Denn das sei nicht unser Mandat. Dabei weiß er gar nicht, was unser Auftrag ist. Weil wir kein Servicedienstleister sind. Wir sind unabhängige Organisationen, die über eine Struktur verfügen, wie sie sein sollte. Nämlich getrennt vom Sport und den Regierungen.

Schweizer: Es scheint fast so, seit dem sie ihre Ansichten offen verteidigt haben und sich dafür ausgesprochen haben, dass Russland von den nächsten Olympischen Winterspielen 2018 in Pyeongchang ausgeschlossen werden sollte, dass die Verbindungen zwischen den NADOs und der WADA nicht mehr sonderlich stark sind.

De Pencier: Damit stimme ich nicht überein. Ich denke, dass Craig Reedies Reaktion auf das jüngste Denver Statement, welches die NADOs abgegeben haben, war ziemlich unglücklich. Es war vorschnell gemacht…

Schweizer: …Lassen sie mich nur kurz erwähnen, was Craig Reedie gesagt hat. Er hat die NADOs für ihren Aufruf kritisiert, Russland von Olympia 2018 auszuschließen. Im Gegensatz dazu, hat er auch noch den erreichten Fortschritt der Russen gelobt.

De Pencier: Ich glaube das Craig unsere Aussage einfach auch nicht genau genug gelesen hat. Wir waren peinlich genau darauf bedacht, dass wir die WADA unterstützen, dass wir den Weg zur Wiedereingliederung der RUSADA unterstützen. Sie haben da wirklich exzellente Arbeit gemacht. Es war bitternötige Arbeit. Die Frage, ob das russische Olympische Komitee für die Vergangenheit zur Rechenschaft gezogen werden sollte, ist nach meiner Meinung eine gänzliche andere Frage. Wir haben uns sehr darum bemüht, die zwei Themen auseinander zu halten. Es ist sehr unglücklich, dass Sir Craig und Olivier Niggli (beide WADA), sie vermischt haben. Wir waren sehr unterstützend für die WADA, man hätte es sicher so interpretieren können, aber unsere größte Sorge liegt sicher beim IOC und den Entscheidungen, dass es treffen muss.

Schweizer: Es gab Anzeichen dafür, dass Russland sich womöglich nur aus dem Problem herauskaufen muss. Warum ist es für sie so wichtig, dass sie tatsächlich komplett ausgeschlossen werden.

De Pencier: Jede Entscheidung, ob Russland bestraft wird oder wieder an teilnehmen darf, muss auf einer Hauptgrundlage gefällt werden. Eine Geldstrafe kann möglicherweise ein sinnvoller Teil eines gesamten Bündels an Strafen sein. Es kann aber definitiv nicht die einzige Strafe sein. Es muss Konsequenzen für dein Handeln geben. So ist das im Sport: Wenn du die Regeln brichst, dann hat das Konsequenzen. Wenn du über die Auslinie trittst, wenn du einen Spieler verletzt, wenn du ein Foul begehst, dann hat das Konsequenzen.

Es sollten also die ganz normalen Spielregeln, die es im Sport gibt, auch in diesem Fall angewendet werden und das ist ganz und gar nicht ungewöhnlich.

Andersen: Die WADA hat die RUSADA suspendiert, die IAAF hat RUSAF gesperrt und das IPC hat das Russische Paralympische Komitee rausgeschmissen. Das waren Konsequenzen für deren Handeln. Das war perfekt, um Aufsehen auf der Welt zu erzeugen. Und wenn die Sportbewegung das nicht ernsthaft aufgreift, was in Sotschi und im russischen Sport in der Vergangenheit passiert ist, dann machen sie ihren Job nicht.

Schweizer: Das IOC bleibt aber bei seinem Punkt, ein Komplettausschluss wäre nicht vereinbar mit der Olympischen Charta.

Andersen: Man kann sich ja immer die Satzung von der IAAF und vom IPC durchlesen, wenn man etwas wirklich will, dann gibt es auch einen Weg. Mit der Olympischen Charta hat man auch die Olympischen Spiele zur selben Zeit an zwei Städte vergeben. Ich weiß nicht ob die Charta darauf ausgelegt war, aber sie wollten es so machen und sie haben es gemacht.

Schweizer: Ist das der eindeutige Beweis für sie, dass sie nicht dafür entscheiden werden, Russland bald komplett von Olympia auszuschließen.

De Pencier: Ich befürchte ein mögliches Ergebnis, aber ich kann es jetzt nicht vorausahnen. Es gibt immer noch viel zu tun und wir werden sehen welchen Einfluss die IOC-Kommissionen haben werden, mit den zunehmend zahlreicher werdenden Stimmen, die sich innerhalb der olympischen Gemeinschaft erheben. Die sagen: Wir müssen hier verdammt aufpassen. Wir haben das zuletzt z.B. von den Amerikanern, den Kanadiern, den Briten gehört. Und ich glaube, da gibt es auch noch andere NOKs, die ernsthafte Vorbehalte hervorgebracht haben, darüber was gerade passiert und was die Konsequenzen daraus für die Spiele in Pyeongchang wären.

Andersen: Ich denke, die Folgen der Äußerungen der NADOs in Denver, haben wirklich Gehör beim IOC, es ging ja auch weltweit durch die Medien. Aber wenn sie jetzt sehen, dass die NOKs und die Athleten aufbegehren, dann hat das einen viel stärkeren Effekt auf das IOC und sie müssen irgendwelche Maßnahmen ergreifen, welche auch immer das sein werden.

Schweizer: Das ist eine Sache, über die ich gerne zum Ende unseres Gesprächs sprechen möchte, sie haben gerade die Sportler erwähnt. Waren die Athleten zu schwach in diesem Punkt? Die Arbeiter in dieser ganzen Entwicklung. Die kommen ja jetzt erst langsam zum Vorschein und melden sich zu Wort.

De Pencier: Es gab über viele Jahre Einzelsportler, die sich sehr im Anti-Doping-Kampf engagiert haben und für die Wichtigkeit von sauberem Sport eingestanden sind. Denken wir an Edwin Moses, den großen Leichtathleten der 1970 und 80er Jahre. Der ist jetzt der Vorstandsvorsitzende der US-Anti-Doping-Behörde. Er ist in dieser Sache seit 30 Jahren unnachgiebig. Er installierte die ersten Dopingtest in der US-Leichtathletik außerhalb der Wettbewerbe. Denken wir an Paula Radcliffe. Bei der Leichtathletik-WM 2002 stand sie auf der Zuschauertribüne mit einem Schild, auf dem stand: "EPO betrügt". Weil sie sauer war, dass sie gegen einen ehemaligen Dopingsünder antreten musste.

Sicher einige Einzelsportler, mit toller Persönlichkeit und Mut, haben sich in den letzten Jahren getraut etwas zu sagen und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir noch andere Beispiele finden könnten. Was das interessante heutzutage ist, dass es sich Athleten in Ländern zu Gruppen zusammenschließen, die dafür Sorge tragen, dass sich das System um ihre Interessen kümmert. Das ist wirklich eine sehr positive Entwicklung.

Schweizer: Rune Andersen, was denken sie, sollten Athleten jetzt den Unterschied machen und das IOC zu einer Entscheidung drängen?

Andersen: Ich denke schon, dass die Athleten lauter werden sollten. Und es wird sicher einen Einfluss auf die Entscheidung des IOC in Sachen Russland für Pyeongchang 2018 haben. Sportler sind aber nicht so gut vernetzt. Sie brauchen also etwas Unterstützung, um sich in den Medien zu äußern. Wir hören diese Meinungen in den NADOs. Ich sag immer zu den Sportlern: Macht den Mund auf! Wenn ihr zu mir sprecht, hilft das ein wenig, aber es hilft nicht so viel, als wenn ihr euch in die öffentliche Debatte einmischt.

Schweizer: Man muss nur dazu sagen, wenn Athleten organisiert sind, dann sind sie das durch ihre eigenen Verband. Und wenn sie sich dann äußern würden, dann würden sie wahrscheinlich ihren eigenen Verband kritisieren. Wenn wir nach vorne schauen und daran denken, was sich vielleicht ändern könnte, wir haben über die WADA gesprochen und das sie nach ihrer Meinung gestärkt werden müsste. Wie sieht es damit aus, dass man sich zu viel auf die Tests verlässt? Sollten die WADA und die NADOs nicht viel mehr Wert auf investigative Ermittlungen und Prävention legen?

Andersen: Das ist von der WADA unterstützt worden. Man muss sich immer noch auf die Dopingtests verlassen können. Man braucht aber mehr Werkzeuge im Werkzeugkasten, um Doping zu bekämpfen. Als Ergänzung zu den Tests braucht man Untersuchungen. Wir machen das definitiv in meiner Heimat in Norwegen und in anderen Ländern auch. Es ist auf dem Weg. Mit tollen Ergebnissen. Athleten werden des Dopings überführt und sie werden vor Doping geschützt. Das ist ja das Endziel, dass das Testsystem so gut ist, dass Athleten überhaupt nicht mehr dopen.

Schweizer: Herr de Pencier, was machen die NADOs in Hinblick auf diesen Wandel?

De Pencier: Wie Rune schon gesagt hat, immer mehr NADOs stellen Ermittler ein, die Arbeitsgruppen mit Analysten aufbauen. Sie stellen die Rahmenbedingungen auf, damit Athleten und Andere sich äußern und ihre Verdächtigungen kundtun können. Sie nutzen diese Informationen, um ihr Testverfahren zu verbessern. Ich kenne mittlerweile ein halbes Dutzend NADOs, die von einem ehemaligen Polizeibeamten geleitet werden. Das ist kein Zufall, sondern die Erkenntnis, dass wir die Fähigkeiten dieser Menschen brauchen, um unsere Programme effektiver zu machen. Und das ist ein Bereich, wo sich die NADOs von den internationalen Verbänden unterscheiden. Die Programme von den internationalen Verbänden haben generell keine investigativen Kapazitäten. Sie können keine investigativen Kapazitäten zur Verfügung stellen, die über 200 Länder auf der Welt abdecken und eine Unzahl von Sprachen und Kulturen. Hier sind die NADOs die klaren Vorreiter in dieser Entwicklung.