100 Tage – so lange dauert die documenta. Normalerweise. Seit über 60 Jahren findet die Kunstausstellung statt, gilt mittlerweile als größte Kunstschau der Welt. Alle fünf Jahre verwandelt sie die Stadt Kassel in eine internationale Kunstmeile. Doch diesmal, bei der 14. Ausgabe der documenta, ist vieles anders: Die Ausstellung dauert nicht nur 100 Tage, sondern ganze 163 Tage. Und sie findet nicht nur in ihrer Heimatstadt Kassel statt. Sondern auch in der griechischen Hauptstadt, in Athen.

Dort eröffnet sie am kommenden Samstag, der Start in Kassel folgt dann zwei Monate später, am 10. Juni. Was genau auf der documenta zu sehen sein wird, das ist bislang noch ein gut gehütetes Geheimnis. Ein paar Blicke hinter den Vorhang hat die documenta dem Deutschlandfunk aber vorab gewährt. Adam Szymczyk, der künstlerische Leiter der Ausstellung, hat im DLF über sein documenta-Konzept und über die politische Funktion von Kunst gesprochen.

Adam Szymczyk wurde 1970 in Polen geboren, war von 2003 bis 2014 Direktor der Kunsthalle Basel und 2008 Kurator der Berlin-Biennale. 2013 kürte ihn eine internationale Findungskommission zum Leiter der 14. Ausgabe der documenta.

Änne Seidel: Adam Szymczyk, ich möchte einsteigen mit einer – zugegebenermaßen – sehr großen Frage, von der ich aber denke, dass Sie uns direkt zur documenta führt: Wenn Sie sich heute umschauen auf unserem Planeten, was würden Sie sagen, in welchem Zustand befindet sich unsere Welt, befindet sich die Menschheit?

Adam Szymczyk: Die Menschheit befindet sich in einer lebensbedrohlichen Situation, denke ich. Was natürlich eine ernste Angelegenheit ist, wenn man bedenkt, dass wir Menschen nur das Leben haben und sonst nichts. Die Grundlage menschlichen Lebens ist bedroht, und das auf vielen verschiedenen Ebenen. Zum einen durch das Tun und Lassen von Menschen, die repressive, kannibalistische Regime installieren und andere töten wegen ihrer Nationalität, ihrer Hautfarbe, ihrer Religion oder wegen des Zugangs zu Ressourcen.

Zum anderen arbeiten viele Menschen Hand in Hand daran, ihren natürlichen Lebensraum zu zerstören, den Planeten. Also, ich will auch kein apokalyptisches Bild malen, aber die letzten Jahre waren die ersten, in denen die Menschen auch in diesem Teil der Welt, der eigentlich so sicher ist, in Europa – im Norden generell – in denen sich die Menschen auch hier in Gefahr fühlten. In denen das Gefühl von Bequemlichkeit und Zugehörigkeit ersetzt wurde durch etwas, das viel durchdringender ist. Akte des Terrors, Gewalt gegen Migranten sind symptomatische Reaktionen auf etwas, das die ganze Menschheit betrifft. Etwas, das wir aus Mangel an Begriffen "Neo-Liberalismus" und "Neo-Kolonialismus" nennen. Diese beiden zusammenhängenden Kräfte, die eine ökonomisch, die andere ideologisch und die allumfassende Kontrolle, die beide mit sich bringen, haben unser Leben im frühen 21. Jahrhundert geformt. Und das scheint mir einen nachhaltigen Eindruck zu machen auf Menschen in vielen, vielen Teilen dieser Welt.

Seidel: Also ein wirklich grundlegender Wandel, der da Ihnen zufolge in den letzten Jahren passiert ist… Nun hat die documenta ja keinen geringeren Anspruch, als eben diesen Zustand, in dem sich unsere Welt aktuell befindet, zu reflektieren – und zwar mit den Mitteln der Kunst. Was würden Sie sagen ist also das wichtigste Thema Ihrer documenta?

Szymczyk: Es geht um den individuellen, den denkenden Körper, der sich dem Machtapparat entgegenstellt. Ich denke, das ist das Schlüsselmoment. Und die Künstler sind bestens gewappnet, um sich diesem Schlüsselmoment zu stellen. Gemeinsam können sie vielleicht der Masse eine Stimme verleihen, können Vielfalt repräsentieren. Deshalb sollten die documenta-Künstler auch keine geschlossene Gruppe sein. Ich halte es nicht für sinnvoll, eine definitive Künstlerliste zu veröffentlichen, mit 162 Namen oder so. Die Künstlerliste dieser documenta sollte offen bleiben, und das auch über die Dauer der Ausstellung hinaus.

Die documenta versucht also, sich einer emanzipatorischen Bewegung anzuschließen, die sich der Passivität und der Unausweichlichkeit der Situation, in der wir uns befinden, entgegenstellt. Und sie versucht, dem Lauf der Dinge eine andere Form zu geben, in dem wir öffentlich Farbe bekennen. Und die documenta-Kunstwerke sind Teil dieses vielfältigen, dynamischen, öffentlichen Statements, das wir abgeben – ein Statement, mit dem wir uns dem immer gleichen Narrativ widersetzen, das den Menschen überall, von der Türkei bis Amerika, aufgezwungen wird.

Seidel: Könnten Sie das vielleicht an ein oder zwei konkreten Beispielen festmachen? Haben Sie Beispiele für Kunstwerke, die sich eben diesem vorgegebenen Narrativ, von dem Sie sprechen, wiedersetzen?

Szymczyk: Vielleicht beginnen wir mit etwas so Unschuldigem wie einem Gemälde. Ein Gemälde, das im Krater eines Vulkans gemalt wurde, auf der griechischen Insel Nisyros. Dort gibt es einen Vulkan, der dem Mythos nach entstand, als die Götter einen gigantischen Felsen auf den Riesen Nisyros warfen, der daraufhin starb. Der Vulkan qualmt heute noch von Zeit zu Zeit, er produziert sozusagen höllische, schweflige Dämpfe, die einen ein wenig high machen, wenn man im Krater spazieren geht. Und in diesem Krater hat eine Künstlerin namens Vivian Suter, die 1949 in Buenos Aires als Kind einer österreichisch-jüdischen Mutter und eines Schweizer Vaters zur Welt kam, ein Bild gemalt.

Aber dieser Moment, in dem sie den Krater erreicht, ist nur eine Etappe auf einem längeren Weg, der auch ihre Mutter involviert, Elisabeth Wild, auch sie ist Künstlerin und wird auf der documenta ausstellen. Aber für mich sind Bilder eben nicht nur diskrete, banale Objekte, die später irgendwo hängen werden. Es geht mir um die Geschichten, die sich hinter den Bildern sammeln. In diesem Fall sind es Geschichten der Entwurzelung. Erst die Mutter, Elisabeth Wild, die als Mädchen vor den Nazis flieht, sich dann in Buenos Aires niederlässt, wo später wiederum die Nazis hin fliehen werden. Plötzlich leben dort Nazis und Juden gemeinsam. In den 60ern wird die Lage wieder rauer in Argentinien, ein Militär-Regime formiert sich, es gibt so etwas wie Terrorakte gegen die jüdische Bevölkerung. Und so etwa in dieser Zeit zieht die Familie Wild in die Schweiz, die als sicherer Hafen erscheint. Gemälde wie die von Vivian Suter und ihrer Mutter sind für mich Schlüsselmomente einer längeren Parabel, Bilder des langen 20. Jahrhunderts, die mich faszinieren und die ich deshalb auf der documenta zeigen möchte.

Seidel: Würden Sie also sagen, dass die Kunst, die auf Ihrer documenta gezeigt wird, politische Kunst ist? Oder zumindest Kunst mit einer politischen Dimension?

Szymczyk: Ja. Ich würde sagen, die Kunst hat eine politische Dimension, das ist korrekt. Oder zumindest lässt sich in jedem Kunstwerk eine politische Dimension aktivieren, auch in den Werken, die praktisch still und stumm geworden sind und uns nichts mehr zu sagen haben. Und zwar durch Interpretation und die kritische Betrachtung des Werks. Dafür braucht man natürlich eine Menge Informationen zum Kontext – der Kontext ist sehr wichtig, wenn man die Ausstellung orchestriert und eingewobene Bedeutungen oder Linien sichtbar machen will. Das Publikum bewegt sich dann sozusagen in entgegengesetzter Richtung zu Kuratoren und Künstlern: Es wird in der Ausstellung mit der Spitze des Eisbergs konfrontiert und kann dann anfangen, in die Arbeiten hinein zu lesen – was wir bereits im Vorfeld der Ausstellung gemacht haben.

Seidel: Es wird zurzeit ja wieder viel darüber diskutiert, wie politisch die Kunst sein darf, sein sollte. Und es gibt in dieser Diskussion immer auch die Fraktion, die dafür plädiert, dass Kunst zweckfrei bleiben muss, und die Linie zum politischen Aktivismus nicht überschreiten sollte. Wie sehen Sie das: Würden Sie da auch so eine rote Linie ziehen?

Szymczyk: Nun, Aktivismus ist ja nicht nur irgendein -ismus, sondern es ist eine Art zu leben. Es ist Teil eines jeden Lebens, politisch Stellung zu beziehen oder es zumindest bewusst zu vermeiden, und auch das ist dann ja ein politisches Statement. Es gibt also gar keine a-politische Position. Jedes Kunstwerk produziert und betritt ein komplexes Feld von politischen und wirtschaftlichen Zusammenhängen. Und deshalb ist es, denke ich, möglich, unsere Ausstellung auch politisch zu betrachten. Genauso wie es möglich ist, innerhalb der Ausstellung politisch zu handeln. Unsere Ausstellung hat zwar kein politisches Thema, aber man könnte sagen, dass sie politisch denkt. Hinter praktisch jeder Entscheidung, die wir im Vorfeld getroffen haben, steckt politisches Denken und auch die Auswahl der Künstler ist mit wenigen Ausnahmen politisch begründet.

Seidel: Das heißt, Sie sehen bei politischer Kunst also nicht die Gefahr, dass sie irgendwann nur noch Mittel zum Zweck ist, und sich damit dann sozusagen selber abschaffen könnte?

Szymczyk: Nein, diese Gefahr besteht nicht, denke ich. Außer natürlich bei der Kunst, die von der Politik selbst instrumentalisiert wird, die dazu genutzt wird, um Macht zu demonstrieren. Was ja in der Vergangenheit zum Beispiel mit dem Neo-Klassizismus passiert ist. Dieser war immer schon das Kostüm der Macht – von der totalisierenden Neugestaltung der europäischen Städte im 19. Jahrhundert wie Paris oder davor Sankt Petersburg bis zur Nazi-Stadtplanung. Und auch Griechenland hat das neoklassizistische Kostüm angenommen, um seiner eigenen Staatlichkeit Gestalt zu verleihen und um die Genealogie der Nation symbolisch auf die klassische Antike zurückzuführen und die osmanische Zeit zu überspringen. Diese ästhetisch-politischen Prozesse haben dauerhafte Effekte. Aber sonst sehe ich eigentlich keine Gefahr, dass politische Kunst instrumentalisiert werden kann.

Allerdings ist es tatsächlich so, dass Aktivisten sehr oft Strategien benutzen, die der Kunst entlehnt wurden. Techniken, um im öffentlichen Raum zu sprechen und zu handeln wurden sehr oft zuerst von Künstlern entwickelt.

Seidel: Adam Szymczyk, wir haben an dieser Stelle leider keine Zeit, um Ihr gesamtes Konzept für die documenta 14 im Detail zu besprechen. Aber ich denke, wir sollten auf jeden Fall noch über Athen reden. Ich weiß, Sie mussten diese Frage schon sehr oft beantworten, aber es ist eben auch eine Frage, die sich viele Leute stellen: Warum ausgerechnet Athen, als Partner-Stadt für Ihre documenta?

Szymczyk: Nun, ich wurde gebeten einen Vorschlag für die documenta in Kassel einzureichen und das rief bei mir gleich viele Fragen hervor: Warum die documenta? Warum in Kassel? In mir waren plötzlich jede Menge "Warums?". Und ich wäre unzufrieden damit gewesen, eine irgendwie nette und intelligente Ausstellung für eine mir vorgegebene Stadt vorzuschlagen, während die Situation politisch und wirtschaftlich langsam heiß wurde – insbesondere im Süden Europas. Und während man sehen konnte, dass auch der globale Süden stärker ins Spiel kommt: Afrika, der Nahe Osten, und so weiter.

Also begann ich mich nach einer Möglichkeit umzuschauen, den ursprünglichen Spielort in Kassel beizubehalten und gleichzeitig auch einen ganz anderen Standpunkt zu finden, von dem aus man die Dinge anders sehen und lesen kann. Und so kam die Idee mit Athen auf, denn Athen ist in so vielerlei Hinsicht anders als Kassel. Man kann keine Analogien herstellen, oder wenn, dann nur erzwungen. OK – beide Städte haben Museen. Aber da enden die Gemeinsamkeiten auch schon. Ich finde es faszinierend, in diesen zwei Maßstäben zu denken, mit all den Unterschieden. Und ich dachte, dass das vielleicht auch interessante Reaktionen bei den eingeladenen Künstlern provoziert, denn sie müssen sich gewissermaßen zweiteilen und das Ganze etwas unkonventioneller angehen und ich hatte gehofft, dass dabei eine Menge Fragen und Probleme entstehen – was in der Tat auch passiert ist.

Seidel: Nun ist Athen ja auch ein Ort mit hoher Symbolkraft, in vielerlei Hinsicht: die Wiege der Demokratie, Ort deutscher Besatzung im zweiten Weltkrieg, Symbol für aktuelle politische Krisen, wie die Schuldenkrise und die Flüchtlingskrise. War es auch diese symbolische Vielfalt, die Sie an Athen gereizt hat?

Szymczyk: Ich war versucht dieses Paradoxon zu thematisieren, wissen Sie…

Der Geburtsort der Demokratie, der westlichen Zivilisation, und seiner zivilisierenden Bemühungen, was ja nicht nur eine wundervolle und wunderschöne Tradition ist, sondern auch eine nicht endende Geschichte von Ausdehnung und Unterwerfung ganzer Nationen – und das alles hat in Athen begonnen. Das wäre natürlich interessant gewesen, aber ich fand es noch interessanter, mir das 19. Jahrhundert anzugucken, die Herausbildung der Nationalstaaten in Europa, denn auch in dieser Hinsicht spielte Griechenland eine interessante Rolle. Damals wurden viele Traditionen gebogen oder gebrochen, wie zum Beispiel die osmanische Präsenz in Griechenland. Durch physische wie symbolische Gewalt, die sich in diesem Prozess der Nationalisierung immer vollzog, weil man irgendeiner Idee von Reinheit folgte. Das ist alles sehr lehrreich, noch für heute.

Und jetzt müssen wir uns fragen, wie man diese Geschichte angeht? Man kann sie auf viele verschiedene Weisen auseinandernehmen. Über die Archäologie, oder auch über die Frage, wie die moderne griechische Kultur geboren und geformt wurde und wie das alles mit den Entwicklungen in Deutschland zusammenhing. Das ist es, was mich besonders interessiert hat.

Seidel: In Athen gibt’s allerdings auch kritische Stimmen zur documenta. So ein bisschen nach dem Motto: "Jetzt wollen uns die Deutschen auch noch erklären, wie Kunst geht…" Was meinen Sie: Woran liegt das?

Szymczyk: Na, weil in den letzten 200 Jahren eine Menge Ressentiments zwischen beiden Ländern aufgebaut wurden. Sie sind wie ein Ehepaar durch die guten und die schlechten Zeiten gegangen. Und am Ende einer langen Geschichte steht Griechenland heute als Verlierer da und Deutschland als Gewinner.

Es ist wahrscheinlich nur natürlich, dass eine deutsche Institution, wenn auch mit einem polnischen Kurator, in Athen mit gemischten Gefühlen begrüßt wird. Auf der einen Seite nimmt man das als Versuch der Kolonialisierung wahr, auf der anderen Seite vielleicht aber auch als Bote der Veränderung oder einfach nur als interessante Ausstellung.

Wir können zwar nicht dem Umstand entkommen, dass die Ausstellung zu Großteilen durch den deutschen Staat finanziert wird, und dass wir Teil eines Macht- und Finanzsystems sind. Aber wir können all das trotzdem effektiv kommentieren und in Frage stellen, und der erste Schritt ist, einen erheblichen Teil der documenta nach Griechenland zu bringen, anstatt darauf zu warten, dass die Dinge in Athen irgendwie von allein besser werden.

Seidel: Auch in Kassel, der Heimatstadt der documenta, gab’s Kritik an Ihrer Entscheidung, nach Athen zu gehen. Manch einer fürchtet, dass der Stadt Kassel "ihre" documenta irgendwann ganz weggenommen werden könnte. Hatten Sie mit diesen Reaktionen gerechnet, oder sie vielleicht sogar bewusst miteinkalkuliert?

Szymczyk: Ich würde nicht sagen, dass ich sie einkalkuliert habe, in dem Sinne, dass ich mich auf sie gefreut habe. Aber sie sind verständlich… Wissen Sie, Menschen gehen mit Verlust auf eine gewisse Weise um. Und sie haben das Gefühl, die documenta nach Athen zu bringen, bedeute auch, ihnen etwas wegzunehmen. Aber ich denke, das ist ein psychologisches Problem, das sich überwinden lässt, und das auch überwunden werden muss.

Ich will da jetzt nicht zu viel ruminterpretieren, aber der Drang, sein Eigentum bei sich zu behalten, ist extrem stark. Und der Moment des Loslassens tut ein bisschen weh, aber daran reift man.

Das bringt doch, denke ich, auch etwas Wertvolles nach Kassel, diese Möglichkeit der Selbstreflexion und neues Interesse, denn die Möglichkeit, beide Schauplätze zu besuchen, zwischen beiden Schauplätzen hin- und herzureisen, wird den Besuchern neuen Antrieb geben.

Seidel: Also ging es Ihnen bei dieser Entscheidung auch darum, ganz bewusst mit den Traditionen der documenta zu brechen, um dadurch dann vielleicht eine Art neue Perspektive auf die Institution documenta zu ermöglichen?

Szymczyk: Nein, ich wollte eher an die beste Tradition der documenta anknüpfen, nämlich Dinge zu etablieren, die zuvor nicht existierten; etwas aus dem Nichts zu schaffen. Ich denke in diesem Zusammenhang war der Ortswechsel nach Athen nach 60 Jahren documenta in Kassel dringend notwendig. Und ich hoffe, dass etwas Produktives dabei rauskommt, das viele Fragen gestellt werden, und dass sich die DNA der Ausstellung ein wenig verändert. Sodass nichts wieder so sein wird, wie es einmal war.

Seidel: Die DNA der Ausstellung soll sich verändern, sagen Sie. Bezieht sich diese Veränderung denn auch auf die Kunstvermittlung? Die zeitgenössische Kunst leidet ja etwas unter dem Stigma, sehr elitär, sehr schwer zugänglich zu sein – wird Ihre documenta versuchen, das Gegenteil zu beweisen?

Szymczyk: Das ist so ein bisschen wie Gewalt durch Sprache auszuüben. Denn immer wieder zu wiederholen, dass Kunst dieses Stigma trage oder nicht zugänglich oder so sei, hält das Stigma am Leben. Ich habe kein solches Problem und habe alle möglichen Menschen getroffen, die kein solches Problem haben. Es gibt eine bestimmte Art der Erziehung, die derzeit dominiert, eine kleinbürgerliche Mentalität, nach der alles, was man nicht in wenige, einfache Worte packen kann, gefährlich oder bedrohlich ist.

Ja, vielleicht ist zeitgenössische Kunst nicht leicht zugänglich. Aber als Kuratoren sind wir nicht nur dafür da, Kunst zugänglich zu machen. Es sind die Momente des Nicht-Verstehens, die fundamental sind für die Erfahrung von Kunst. Und mit diesem Nicht-Verstehen werden wir eben allein gelassen. Alles andere wäre keine Kunst, sondern Innenausstattung.

Seidel: Sie haben’s vorhin schon erwähnt, Adam Szymczyk, Sie haben im Vorfeld der documenta keine offizielle Künstlerliste veröffentlicht. Einige Namen sind trotzdem schon durchgesickert und bisher sieht es so aus, als ob viele unbekanntere Künstler dabei sind und eher weniger "big names". Warum?

Szymczyk: Weil meine Aufgabe und die meines Teams war, Dinge sichtbar zu machen, die vorher weniger sichtbar waren. Und nicht Dinge sichtbar zu machen, die ohnehin schon sehr, sehr sichtbar sind und die einen festen Platz in der Produktions- und Konsumkette zeitgenössischer Kunst haben. Deshalb sind auf unserer Künstlerliste viele Namen, die der Kunstwelt bisher unbekannt sind.

Seidel: Wir dürfen also weiterhin gespannt sein, nächste Woche ist die Eröffnung in Athen, dann wissen wir mehr… Was muss in den kommenden Monaten passieren, Adam Szymczyk, damit Sie im September sagen können: Die documenta 14 war ein Erfolg?

Szymczyk: Wow. Schwierige Frage, weil dafür muss ich vorspulen bis September und dann den Blick zurück werfen, das ist ein atemberaubend kompliziertes Manöver…

Für mich ist der Erfolg der Ausstellung ehrlich gesagt, dass sie überhaupt stattfinden kann. Das heißt nicht, dass mir die Ausstellung, was dort passiert, was dort hängen und stehen wird, dass mir das egal wäre. Und das ist ja auch diskutierbar. Die Leute bilden sich ihre Meinung, manche werden kritisieren, manche bewundern, und so weiter. Es kann nie entweder nur gut oder nur schlecht sein, das ist unmöglich bei einem Projekt dieser Größe.

Der Erfolg der Ausstellung ist, dass sie stattfinden kann – in dieser heutigen, politischen Welt ist es möglich, diese Ausstellung zu machen, die documenta 14, nahezu gleichzeitig in Athen und in Kassel. Ich finde das außergewöhnlich und bisher verstehe ich auch noch nicht, was das genau bedeuten wird. Vielleicht verstehe ich es dann im September, und kann mich hoffentlich darüber freuen.

Seidel: Vielen Dank! Das waren die Kulturfragen mit Adam Szymczyk, dem künstlerischen Leiter der diesjährigen documenta. Die 14. Ausgabe der Weltkunstausstellung eröffnet am kommenden Samstag in Athen und im Juni dann in ihrer Heimatstadt Kassel.