Dirk-Oliver Heckmann: Die Obama-Administration hat während des Wahlkampfs seine Telefonanschlüsse abhören lassen. Diese Behauptung hat US-Präsident Trump in einer regelrechten Serie von Tweets aufgestellt. Anschließend hat sein Lager den britischen Geheimdienst GCHQ dafür verantwortlich gemacht, was die Briten in ungewohnt offener Weise zurückwiesen. Auch die Chefs der amerikanischen Geheimdienste FBI und NSA distanzierten sich gestern von der Behauptung, und zwar in ungewöhnlich deutlichen Worten.
Am Telefon ist jetzt Andrew Denison, Publizist und Politikwissenschaftler, Leiter des Think Tanks Transatlantic Networks, bekennender Demokrat. Schönen guten Tag, Herr Denison.
Andrew Denison: Herr Heckmann!
"Das hätte man nicht erfinden können, was hier los ist"
Heckmann: Herr Denison, lassen Sie uns diese beiden Themen erst mal trennen. Kommen wir zunächst mal zu der angeblichen Abhöraffäre. Die Neue Zürcher Zeitung kommentiert den gestrigen Tag mit der Aussage, Trump sei der Lüge und der Verleumdung überführt. Das würde Trump natürlich als Fake News zurückweisen. Aber was denken Sie denn? Ist die Behauptung Trumps, abgehört worden zu sein durch die Obama-Administration, wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen, oder ist es zu früh, das zu sagen?
Denison: Es ist spannend auf jeden Fall, weil so viele Fragezeichen da sind. Das hätte man nicht erfinden können, was hier los ist. Jetzt ist es zu früh, etwas zu sagen. Ich denke, Trump wird weiter daran festhalten, dass irgendwie seine Mannschaft abgehört worden ist. Man kann auch jedes Mal sagen, dass Leute aus seinem Team mit Russen gesprochen haben. Wahrscheinlich ist das abgehört worden. Das ist natürlich anders, als dass man den Gerichtsauftrag hat, jemand bestimmtes abzuhören. In dem Sinne wird er das nicht so schnell fallen lassen. Man denkt natürlich auch an Trumps Behauptung, Obama sei nicht in Amerika geboren, und irgendwann hat er das auch aufgegeben, und jetzt diese Behauptung mit dem Trump Tower. Aber vorerst bleibt er dran, so verhält er sich, und gleichzeitig geht seine Glaubwürdigkeit baden.
Heckmann: Sein Sprecher Sean Spicer hat gesagt, na ja, die Anhörungen haben ja erst begonnen. Da sind noch eine Menge Informationen unterwegs, die noch untersucht werden müssen. Gehen Sie davon aus, dass da möglicherweise das Gegenteil herauskommen könnte, obwohl die Geheimdienstchefs ja gesagt haben, sie haben überhaupt keine Hinweise darauf?
Denison: Ich neige eher dazu zu sagen, das sind verzweifelte Rückzugsgefechte von Spicer und Co., dass sie doch große Probleme hier sehen mit dieser präzedenzlosen Erklärung, dass sie Unrecht haben. In dem Sinne glaube ich nicht, dass deren Zukunft einfacher wird.
Russland-Affäre: "Dieser Vorwurf als solches schwächt ihn"
Heckmann: Wobei man dazu sagen muss: Es ist nicht das erste Mal, dass die Trump-Seite einräumen muss, oder zumindest einräumen müsste, nicht die Wahrheit gesagt zu haben oder die Fakten richtig zu treffen. Wir erinnern uns an die Zahl der Besucher bei der Einschwörung des Präsidenten.
Aber die Frage ist: Wenn sich herausstellt, Herr Denison, dass an diesem Vorwurf nichts dran sein sollte, dürfte das das Trump-Lager eigentlich irgendwie interessieren, oder ist das nicht von Interesse?
Denison: Da denke ich vor allem im Kontrast mit dem anderen Problem. Das ist das mit den Russen, würde ich sagen. Dieser Vorwurf als solches schwächt ihn, in den Meinungsumfragen sieht er schlechter als je zuvor aus und es ist peinlich, wie er diese Rückzugsaktion kämpfen muss. Aber es ist nicht existenziell wichtig für ihn, wie die Frage der Verknüpfung mit den russischen Diensten bei diesem Wahlkampf ist.
Heckmann: Das heißt, die Frage der Unterstützung, ob er noch getragen wird von einem großen Teil der Bevölkerung, ist für ihn gar nicht relevant?
Denison: Nein, für ihn ist das relevant. Aber seine Anhänger werden ihn unterstützen in der Behauptung, er sei abgehört worden, was auch immer das FBI sagt. Man kann ihn damit aber nicht gründlich schwächen. Wenn es nur das wäre, eine Behauptung, er sei abgehört worden, das könnte er überleben, auch wenn das blöd ist. Aber er hat als Methode diese Lüge, um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, und dadurch entsteht seine Macht. Viel gefährlicher für ihn ist dieser Vorwurf, dass er letztendlich strafrechtlich verfolgbar ist wegen illegaler Beziehungen zu Russland. Das könnte ihm schaden, das schadet schon der amerikanischen Macht, das ist auch eine riesige Herausforderung für die russisch-amerikanischen Beziehungen. Aber zwei Sachen laufen gleichzeitig und Trump ist vielleicht mit Ablenkung beschäftigt, wenn er Obama etwas vorwirft, denn seine große Sorge ist die Vernetzung mit den russischen Diensten.
"Das ist wieder so ein Gerichtssaal-Fernsehen"
Heckmann: Es könnte eine Ablenkungsstrategie sein aus Ihrer Sicht. Der ehemalige Sicherheitsberater von Trump, Flynn, der musste ja schon gehen, weil er nicht die Wahrheit gesagt hatte, was seine Kontakte mit der russischen Seite während des Wahlkampfs angeht, und FBI-Chef Comey hat gestern gesagt, da sind Untersuchungen im Gange. Das heißt, das ist eine ernste Angelegenheit?
Denison: Ja, es ist spannend. Das ist wieder so ein Gerichtssaal-Fernsehen, denn wir haben diesen Demokraten Adam Schiff und der war mal Rechtsanwalt und Staatsankläger, und der geht jetzt gegen Trump vor und behauptet, allerlei Probleme existieren, die man zu Ende untersuchen muss. Davon kommt er nicht so schnell weg.
Heckmann: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die ganze Sache in einem Impeachment-Verfahren endet?
Denison: Impeachment ist ein Weg unter anderem, dass man ihn für amtsunfähig erklärt. Das ist auch möglich nach unserer Verfassung: Entweder strafrechtlich verfolgen, wenn da Straftaten vorstehen, auf jeden Fall. Wenn er gefährlich wird in seiner Manie – so diskutieren manche Amerikaner -, dann kann der Michael Pence mit einer Mehrheit im Kabinett oder einer Mehrheit im Kongress ihn für amtsunfähig erklären. Das kam durch Wilson. Woodrow Wilson hatte einen Schlaganfall, und was macht man dann. So sind die Wege am Ende, wenn es wirklich knallen muss, ihn aus dem Amt zu heben.
Heckmann: Halten Sie das für eine wahrscheinliche, eine denkbare Option, dass sein Vizepräsident sich sozusagen gegen seinen Präsidenten stellt?
Denison: Man hofft natürlich, dass das nicht passiert, denn das wäre furchtbar. Aber auf der anderen Seite: Wenn Trump die bestehenden Interessen Amerikas nicht erkennt, wenn er nicht kompromissfähig ist, wenn er nicht lernfähig ist, wenn er aus Problemen nur mehr ausrastet, ja dann knallt’s. Grundsätzlich sagt man, der Präsident tut, was er muss. Nicht wohin steuert Trump Amerika, sondern wohin steuert Amerika Trump. Aber für diese Person – das ist anders als die Regierung oder die Bevölkerung -, wenn er nicht die Realität anerkennen kann, dann, denke ich, kommen wir auf Artikel 25 der amerikanischen Verfassung zurück.
"Es bleibt spannend"
Heckmann: Und das heißt?
Denison: Das heißt, er wird entweder für amtsunfähig erklärt, oder er wird wegen Straftaten durch das Impeachment-Verfahren dann im Senat, immerhin mit einer hohen Zwei-Drittel-Mehrheit aller Demokraten und der Hälfte der Republikaner. Ich glaube aber, dass die amerikanische Verfassung auch dafür gebaut worden ist, solche Stürme zu überleben. Die Möglichkeit vom Kongress, von Großstädten, von Bundesstaaten, von einer großen Mehrheit der Bevölkerung, die Interessen der ganzen Wirtschaft, die werden ihn entweder zu Kompromissen zwingen, oder er muss das Amt verlassen und dann kommt Michael Pence, ein Gouverneur. Der ist Republikaner, aber der ist wenigstens nicht so gefährlich wie Donald Trump.
Heckmann: Wir werden sehen, wie sich das weiter entwickelt. Die Frage bleibt aber, um mal auf die Republikaner zu schauen: Weshalb tragen die das eigentlich alles mit? Oder zeichnet sich da mittlerweile auch schon ein kleiner Aufstand ab?
Denison: Sie können diese Dynamik verstehen. Auf einer Seite haben sie in Trump investiert, auch ihre Ehre, ihre Glaubwürdigkeit, und dann eher eskalieren als plötzlich aufgeben und mit den Demokraten gegen ihn reiten. Aber es ist ein ständiges Abwiegen und die Gewichte der Beweise, die wachsen von Tag zu Tag. Und wenn einige anfangen, dann kommen andere: Gestern war eine Zäsur, das mischt die Karten neu. Wir haben auch diesen haarsträubenden Versuch, eine neue Gesundheitsreform mit all ihren Nachteilen durchzubringen, durch das Repräsentantenhaus und dann im Senat. Der oberste Richter wird nominiert, alles passiert in dieser Woche, und wie Trump die Kurve kriegen will, ich weiß nicht, aber es bleibt spannend.
Heckmann: Wir werden es weiterhin beobachten, auch hier im Deutschlandfunk, natürlich auch mit Ihnen im Gespräch. Andrew Denison war das, der Politikwissenschaftler. Schönen Dank für das Gespräch!
Denison: Ja, Herr Heckmann. Schönen Tag noch.
Heckmann: Schönen Tag Ihnen auch.
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