Dirk Müller: Zehn Jahre Hartz IV, das ist jetzt auch unser Thema mit dem SPD-Sozialpolitiker Rudolf Dreßler, er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Tag!
Rudolf Dreßler: Guten Tag!
Müller: Herr Dreßler, war Hartz IV der Dolchstoß an der SPD?
Dreßler: Na ja, wenn ich die Wahlergebnisse zugrundelege, Mitgliederstärke der SPD, dann trifft das mit Sicherheit den Vorgang. Wir hatten damals, 98, knapp 41 Prozent Wähleranteil und liegen jetzt bei 23 Prozent. Das ist ein Absturz, der hat es schon in sich. Die Partei hat Mitglieder – 400.000, wenn ich recht informiert bin – verloren in dieser Zeit, und bis heute ist das Zutrauen in die SPD, also die Identifikation mit ihren gesellschaftspolitischen Zielen bei Weitem nicht wiederhergestellt.
Müller: Dann ist Gerhard Schröder demnach der Demonteur der eigenen Partei?
Dreßler: So kann man das natürlich nennen. Er sieht das natürlich alles ganz anders, das wissen wir ja, und diejenigen, die ihn unterstützt haben damals, die sehen das genauso. Aber die Fakten, was die Partei betrifft, die sind nun nicht wegzuradieren. Und was die gesellschaftspolitischen Ergebnisse betrifft – da wird ja nur davon geredet, dass Frau von der Leyen jetzt plötzlich erklärt, die Hälfte der Arbeitslosigkeit sei weg. Was damit verbunden worden ist oder verbunden wurde an Zumutungen, das wird ja alles verschwiegen. Wenn ich das mal in vier Punkten zusammenfassen darf: Hartz IV hat heute eine Abhängigkeit von 7,4 Millionen Menschen in Deutschland. Ein Viertel davon, also 25 Prozent arbeitet zu Löhnen, die weniger als 75 Prozent des Durchschnittseinkommens ausmachen. 60 Prozent alleine im Osten sind davon betroffen. Die Kinderarmut und die Altersarmut ist gestiegen, wir haben die Beendigung des Qualifikationsschutzes erlebt in der beruflichen Situation und die Beendigung des Berufsschutzes. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass alles paletti ist.
Müller: Sie sagen, alles ist nicht paletti beziehungsweise gar nichts ist paletti. Das haben Sie auch vor sieben, acht Jahren gemacht. Das hat die Partei, in Teilen zumindest, die Parteiführung, auch Franz Müntefering, durchaus überrascht, dass Sie mit vehementer Härte gegen diese Hartz-IV-Pläne, gegen die Hartz-IV-Reform eingetreten sind, ja auch im Deutschlandfunk. Wir haben heute Morgen Gelegenheit gehabt, mit Franz Müntefering darüber hier im Deutschlandfunk zu sprechen.
Franz Müntefering: "Richtig und entscheidend war, dass wir damals gesagt haben: Wir müssen unter dem Gesichtspunkt von Fördern und Fordern dafür sorgen – und das war der große Aspekt dabei –, dass 800.000, 900.000 Menschen, die Sozialhilfeempfänger waren und nicht mehr am Arbeitsmarkt aktiviert wurden, dass die wieder einbezogen werden. Es hat natürlich, als wir das zum 1. Januar 2005 wirksam machten, eine Konsequenz gegeben: Die Zahl der Arbeitslosen stieg schlagartig durch das, was ich gerade beschrieben habe, um 800.000, 900.000. Und diesen Zusammenhang hat man schon gesehen. Man kann schon sagen, dass wir als Partei bezahlt haben. Aber wir haben recht behalten auf der langen Strecke."
Müller: Soweit heute morgen bei uns im Deutschlandfunk Franz Müntefering. Der damalige Partei- und Fraktionschef hat ja nicht beispielsweise Ronald Reagan und die Reaganomics entwickelt und gewählt. Er ist Sozialdemokrat gewesen und er ist es immer noch, ein überzeugter. Hat er völlig unrecht?
Dreßler: Also es ist unstrittig, dass hier zwei unterschiedliche Gesellschaftsmodelle aufeinandertreffen. Wir hatten damals, bevor Müntefering loslegte, den aktiven Sozialstaat, also den gesellschaftspolitisch aktiven Sozialstaat. Den haben sie umdefiniert in einen, wie sie das genannt haben, aktivierenden Sozialstaat. Die Konsequenz ist – um das mal am Beispiel dieser SPD-Situation zu nehmen: Sie haben ein Gesetz beschlossen, die SPD sieht, was auf dem Gebiet der Leiharbeit jetzt angerichtet wurde, nämlich eine Verdreifachung mit all den gesellschaftspolitisch schlimmen Folgen, dann verlangt die SPD einen Mindestlohn, wissend, dass sie dafür keine Mehrheit hat. Meine These ist, verantwortliche Politik für Menschen – die sieht ganz anders aus, nicht so, wie Franz Müntefering es definiert.
Müller: Aber die CDU will ja jetzt helfen, das heißt, der Mindestlohn wird ja mit großer Wahrscheinlichkeit auf den Weg gebracht werden.
Dreßler: Ja, da bin ich ja richtig froh und glücklich, dass die CDU jetzt Herrn Müntefering hilft, das, was seit acht Jahren versprochen worden, gefordert worden ist, aber nicht realisiert worden ist, jetzt endlich in die Taufe zu bringen. Ich bin mal gespannt, wie das aussieht. Meine Prognose ist: So lange die FDP in der Regierung ist, wird es dieses eben nicht geben.
Müller: Ich versuche dennoch, Rudolf Dreßler, von Ihnen ein Zugeständnis zu bekommen, also einmal etwas zu hören über Hartz IV, was gar nicht so schlecht ist: Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe, die Trennung dessen – das war vorher das Faktum, darüber hat es jahrelang Diskussionen gegeben und wir hatten eine hohe Arbeitslosigkeit, über fünf Millionen. Das heißt, es war doch an der Zeit, zu reformieren, das haben jedenfalls ja auch viele Sozialdemoraten, auch linkere Sozialdemokraten so gesehen. Was ist – um diese Frage noch mal zu stellen – denn gut gewesen an Hartz IV?
Dreßler: Sie können mich anschließen in die Forderung: Ich habe das bereits 1994 verlangt, das heißt, jetzt vor nahezu 18, 20 Jahren. Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, was mit dieser Zusammenlegung geschehen ist. Mit der Zusammenlegung ist geschehen, dass den Menschen abverlangt wurde, dass sie jedes Angebot, egal, wie es aussieht, egal, welche Qualifikation es ausmacht, jedes Angebot annehmen müssen, und sonst steigen sie in diese wenn Sie so wollen Hartz-IV-Türe ab. Und genau das ist das Problem, was auch die SPD in ihrer Zustimmungsquote so minimiert hat. Dieses hätte man erkennen müssen. Und wenn man es nicht erkannt hat, hätte man es korrigieren müssen, als man es erkannt hat. Was sehe ich heute? Die Verursacher dieser Politik von damals sagen bis heute, dieses sei doch nicht schlecht, und sie weigern sich, über die Konsequenzen, die dieses Gesetz ausgelöst hat, im Detail zu diskutieren.
Müller: Wenn wir ein drittes Modell, ein Kompromissmodell mal außen vorlassen, wir haben jetzt gar keine Zeit mehr im Deutschlandfunk, zu diskutieren – dennoch der ganz klare Vergleich, vor zehn Jahren und heute, 2012, 2002, wir haben eben ein paar dieser Fakten auch genannt, fünf Millionen Arbeitslose, um das noch mal zu wiederholen, und die Situation heute: Ist es besser geworden?
Dreßler: Wir haben weniger Arbeitslose, aber das nun auf diese Hartz-IV-Gesetzgebung in der, sagen wir mal, Priorität zu definieren, halte ich für völlig falsch. Wir haben nämlich dabei nicht – und das haben Sie auch nicht gesendet – die Tatbestände erklärt, die die Manipulation in der Arbeitslosenstatistik durch Sozialdemokraten und später dann verfolgt durch die Merkel-Regierung weiterhin in der Statistik eine Erleichterung zum Ausdruck brachte, die es aber in Wahrheit überhaupt nicht gegeben hat.
Müller: Eine halbe Minute haben wir noch, diese Frage zum Schluss, Rudolf Dreßler: Sind Minijobs besser als Arbeitslosigkeit?
Dreßler: Das kommt darauf an, wie ich diesen Minijob diskutiere und wie ich ihn definiere. Wenn ich diesen Minijob so diskutiere, wie er jetzt zurzeit ist, dass Leiharbeit sich verdreifacht hat, das heißt, also faktisch für diese Menschen keine Perspektive für ein festes Anstellungsverhältnis besteht, dann wird dieser Minijob zum Problem. Das heißt, er kann helfen, er kann aber auch in eine schlimme Situation münden für den Betroffenen.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der SPD-Sozialpolitiker Rudolf Dreßler. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Dreßler: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Rudolf Dreßler: Guten Tag!
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Müller: Dann ist Gerhard Schröder demnach der Demonteur der eigenen Partei?
Dreßler: So kann man das natürlich nennen. Er sieht das natürlich alles ganz anders, das wissen wir ja, und diejenigen, die ihn unterstützt haben damals, die sehen das genauso. Aber die Fakten, was die Partei betrifft, die sind nun nicht wegzuradieren. Und was die gesellschaftspolitischen Ergebnisse betrifft – da wird ja nur davon geredet, dass Frau von der Leyen jetzt plötzlich erklärt, die Hälfte der Arbeitslosigkeit sei weg. Was damit verbunden worden ist oder verbunden wurde an Zumutungen, das wird ja alles verschwiegen. Wenn ich das mal in vier Punkten zusammenfassen darf: Hartz IV hat heute eine Abhängigkeit von 7,4 Millionen Menschen in Deutschland. Ein Viertel davon, also 25 Prozent arbeitet zu Löhnen, die weniger als 75 Prozent des Durchschnittseinkommens ausmachen. 60 Prozent alleine im Osten sind davon betroffen. Die Kinderarmut und die Altersarmut ist gestiegen, wir haben die Beendigung des Qualifikationsschutzes erlebt in der beruflichen Situation und die Beendigung des Berufsschutzes. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass alles paletti ist.
Müller: Sie sagen, alles ist nicht paletti beziehungsweise gar nichts ist paletti. Das haben Sie auch vor sieben, acht Jahren gemacht. Das hat die Partei, in Teilen zumindest, die Parteiführung, auch Franz Müntefering, durchaus überrascht, dass Sie mit vehementer Härte gegen diese Hartz-IV-Pläne, gegen die Hartz-IV-Reform eingetreten sind, ja auch im Deutschlandfunk. Wir haben heute Morgen Gelegenheit gehabt, mit Franz Müntefering darüber hier im Deutschlandfunk zu sprechen.
Franz Müntefering: "Richtig und entscheidend war, dass wir damals gesagt haben: Wir müssen unter dem Gesichtspunkt von Fördern und Fordern dafür sorgen – und das war der große Aspekt dabei –, dass 800.000, 900.000 Menschen, die Sozialhilfeempfänger waren und nicht mehr am Arbeitsmarkt aktiviert wurden, dass die wieder einbezogen werden. Es hat natürlich, als wir das zum 1. Januar 2005 wirksam machten, eine Konsequenz gegeben: Die Zahl der Arbeitslosen stieg schlagartig durch das, was ich gerade beschrieben habe, um 800.000, 900.000. Und diesen Zusammenhang hat man schon gesehen. Man kann schon sagen, dass wir als Partei bezahlt haben. Aber wir haben recht behalten auf der langen Strecke."
Müller: Soweit heute morgen bei uns im Deutschlandfunk Franz Müntefering. Der damalige Partei- und Fraktionschef hat ja nicht beispielsweise Ronald Reagan und die Reaganomics entwickelt und gewählt. Er ist Sozialdemokrat gewesen und er ist es immer noch, ein überzeugter. Hat er völlig unrecht?
Dreßler: Also es ist unstrittig, dass hier zwei unterschiedliche Gesellschaftsmodelle aufeinandertreffen. Wir hatten damals, bevor Müntefering loslegte, den aktiven Sozialstaat, also den gesellschaftspolitisch aktiven Sozialstaat. Den haben sie umdefiniert in einen, wie sie das genannt haben, aktivierenden Sozialstaat. Die Konsequenz ist – um das mal am Beispiel dieser SPD-Situation zu nehmen: Sie haben ein Gesetz beschlossen, die SPD sieht, was auf dem Gebiet der Leiharbeit jetzt angerichtet wurde, nämlich eine Verdreifachung mit all den gesellschaftspolitisch schlimmen Folgen, dann verlangt die SPD einen Mindestlohn, wissend, dass sie dafür keine Mehrheit hat. Meine These ist, verantwortliche Politik für Menschen – die sieht ganz anders aus, nicht so, wie Franz Müntefering es definiert.
Müller: Aber die CDU will ja jetzt helfen, das heißt, der Mindestlohn wird ja mit großer Wahrscheinlichkeit auf den Weg gebracht werden.
Dreßler: Ja, da bin ich ja richtig froh und glücklich, dass die CDU jetzt Herrn Müntefering hilft, das, was seit acht Jahren versprochen worden, gefordert worden ist, aber nicht realisiert worden ist, jetzt endlich in die Taufe zu bringen. Ich bin mal gespannt, wie das aussieht. Meine Prognose ist: So lange die FDP in der Regierung ist, wird es dieses eben nicht geben.
Müller: Ich versuche dennoch, Rudolf Dreßler, von Ihnen ein Zugeständnis zu bekommen, also einmal etwas zu hören über Hartz IV, was gar nicht so schlecht ist: Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe, die Trennung dessen – das war vorher das Faktum, darüber hat es jahrelang Diskussionen gegeben und wir hatten eine hohe Arbeitslosigkeit, über fünf Millionen. Das heißt, es war doch an der Zeit, zu reformieren, das haben jedenfalls ja auch viele Sozialdemoraten, auch linkere Sozialdemokraten so gesehen. Was ist – um diese Frage noch mal zu stellen – denn gut gewesen an Hartz IV?
Dreßler: Sie können mich anschließen in die Forderung: Ich habe das bereits 1994 verlangt, das heißt, jetzt vor nahezu 18, 20 Jahren. Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, was mit dieser Zusammenlegung geschehen ist. Mit der Zusammenlegung ist geschehen, dass den Menschen abverlangt wurde, dass sie jedes Angebot, egal, wie es aussieht, egal, welche Qualifikation es ausmacht, jedes Angebot annehmen müssen, und sonst steigen sie in diese wenn Sie so wollen Hartz-IV-Türe ab. Und genau das ist das Problem, was auch die SPD in ihrer Zustimmungsquote so minimiert hat. Dieses hätte man erkennen müssen. Und wenn man es nicht erkannt hat, hätte man es korrigieren müssen, als man es erkannt hat. Was sehe ich heute? Die Verursacher dieser Politik von damals sagen bis heute, dieses sei doch nicht schlecht, und sie weigern sich, über die Konsequenzen, die dieses Gesetz ausgelöst hat, im Detail zu diskutieren.
Müller: Wenn wir ein drittes Modell, ein Kompromissmodell mal außen vorlassen, wir haben jetzt gar keine Zeit mehr im Deutschlandfunk, zu diskutieren – dennoch der ganz klare Vergleich, vor zehn Jahren und heute, 2012, 2002, wir haben eben ein paar dieser Fakten auch genannt, fünf Millionen Arbeitslose, um das noch mal zu wiederholen, und die Situation heute: Ist es besser geworden?
Dreßler: Wir haben weniger Arbeitslose, aber das nun auf diese Hartz-IV-Gesetzgebung in der, sagen wir mal, Priorität zu definieren, halte ich für völlig falsch. Wir haben nämlich dabei nicht – und das haben Sie auch nicht gesendet – die Tatbestände erklärt, die die Manipulation in der Arbeitslosenstatistik durch Sozialdemokraten und später dann verfolgt durch die Merkel-Regierung weiterhin in der Statistik eine Erleichterung zum Ausdruck brachte, die es aber in Wahrheit überhaupt nicht gegeben hat.
Müller: Eine halbe Minute haben wir noch, diese Frage zum Schluss, Rudolf Dreßler: Sind Minijobs besser als Arbeitslosigkeit?
Dreßler: Das kommt darauf an, wie ich diesen Minijob diskutiere und wie ich ihn definiere. Wenn ich diesen Minijob so diskutiere, wie er jetzt zurzeit ist, dass Leiharbeit sich verdreifacht hat, das heißt, also faktisch für diese Menschen keine Perspektive für ein festes Anstellungsverhältnis besteht, dann wird dieser Minijob zum Problem. Das heißt, er kann helfen, er kann aber auch in eine schlimme Situation münden für den Betroffenen.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der SPD-Sozialpolitiker Rudolf Dreßler. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Dreßler: Wiederhören!
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