Michael Köhler: Die Moderne ist eine Epoche der individuellen Freiheit. Der Mensch hat sich von falscher Bevormundung gelöst, befreit. Er hat die alten Götter gestürzt und die Fesseln der Fremdbestimmung abgeworfen. Er wählt seine Bindungen selber. Im modernen Rechtstaat gibt es keine Schlupflöcher für außerrechtliche Herrschaftssubjekte wie König, Kaiser oder Gott mehr. Und doch ist der Mensch ohne Religion von einer Obdachlosigkeit, die er irgendwie auszugleichen sucht.

Wir haben keine Angst vor großen Fragen und besprechen an diesem Osterwochenende das Verhältnis von Gott und Ich.

Heute Morgen hören wir die Schriftstellerin und Dichterin Ulla Hahn. Sie wurde einem größeren Publikum 1981 mit ihrem Lyrik Band "Herz über Kopf" schlagartig bekannt. In diesem Herbst erscheint ihr autobiografisch gefärbter Roman "Wir werden erwartet". Zuerst habe ich Ulla Hahn gefragt: Wenn in dieser Welt ziemlich viel Platz von dem eingenommen wird, was wir Ich nennen, die Welt voller Ichs mit ausgeprägtem Selfie-Bedarf ist, ist dann noch Platz für das, was wir Gott nennen?

Ulla Hahn: Das kommt ja nun wirklich ganz darauf an, was Sie unter "ich", und vor allen Dingen, was Sie unter "Gott" verstehen. Wenn Sie es so verstehen, wie ich das als Kind noch gelernt habe, dass der liebe Gott im Himmel sitzt mit einem dicken Buch und goldene und schwarze Punkte verteilt, oder, wie das so üblich ist jetzt gerade wieder zu Ostern, ein Hirte ist, der die Schäflein um sich versammelt, oder vor allen Dingen auch der Herr, der seine Knechte beobachtet und beurteilt, dann hat das "Ich" natürlich überhaupt keine Chance. Es muss sich gegen so ein Bild auflehnen, wenn es nicht demütig sich in diese Bildlichkeit einfügen will. Aber das ist mein Gott seit Kindesbeinen nicht mehr gewesen.

Wie sieht er denn aber jetzt aus? Das war ja Ihre Frage. Erst mal habe ich ja vehement von mir gewiesen dieses traditionelle Gottesbild, falls es das überhaupt noch gibt. Ich kenne keinen in meinem Bekanntenkreis, der so noch an Gott denkt.

Ich bin eine Vertreterin von Angelus Silesius. Jetzt wissen Sie gleich, worauf es hinausläuft: auf diese wunderbaren Epigramme im Cherubinischen Wandersmann. Da sage ich Ihnen jetzt mal mein Gottesbild:

Das ist Gottes Kindschaft, dass ich verstanden als ein Kind Gottes. Da wäre ich schon mit einverstanden. Da ist Gott so etwas wie, sagen wir das mal modern, der Chef und ich so etwas wie ein Juniorpartner, der ihm nachstrebt, der ihm nacheifert. So kann ich mit meinem Ich sehr gut leben und mit Gott auch. Ich denke, so ein Ich ist auch gar nicht verkehrt in der Welt.

Köhler: Frau Hahn, Sie machen es mir einerseits leicht. Sie sind so geständig und spielen natürlich auch auf Ihre Herkunft aus dem katholischen Rheinland ein bisschen an. In Ihrer Literatur ist durchaus auch in den autobiografisch gefärbten Schriften die Rede davon, dass Sie so etwas kennen wie die Enge eines falschen konformistischen Katholizismus. Ich das richtig?

Hahn: Ja, das ist richtig. Ich habe aber immer auch schon Wert darauf gelegt, dass diese Enge gerade in einer Familie, in einer so bildungsfernen Familie, wie ich aufgewachsen bin, auch Halt gegeben hat. Ich kenne andere Menschen, die ähnlich aufgewachsen sind und die dieses katholische Leitbild nicht hatten, und die haben sehr viel übler gelebt als wir. Da war immer noch etwas, was über diese häusliche Enge hinauswies, mit allem was dazugehört an Repressalien und an Vorschriften.

Aber wenn man sonntags in die Kirche ging, da habe ich meine ersten Kulturerfahrungen gemacht. Da war Licht, da waren Kerzen, da waren Blumen, da war Überfluss, da war Luxus, und dann war da das Wort. Dann waren da die Zeremonien am Altar. Das alles war ganz wunderbar. Das war für mich eine Befreiung auch. Es war Enge, aber es war auch immer Befreiung.

Köhler: Das greife ich sehr gerne auf, denn was Sie jetzt sagen, klingt nach Befreiung, nach Reichtum, nach Freiheit. Jeder andere würde ja vielleicht sagen, na ist es denn nicht eigentlich umgekehrt: Wer von Gott spricht, der schwächt doch vielleicht das Ich, indem er sich unter einen fremden Scheffel stellt?

Hahn: Ja gerade nicht! Das ist doch kein Scheffel. Ich meine, wenn Sie Gott als Freund betrachten, als Partner, wie ich vorhin so etwas lax gesagt habe, ...

Köhler: Beschreiben wir es mal aus der Sphäre des Ökonomischen.

Hahn: Okay, gut. Als Freund. Einverstanden?

Köhler: Nur zu!

Hahn: Als ein weiser Freund, als ein Freund, der vor Ewigkeit schon so sehr viel mehr erlebt hat als ich, ganz zu schweigen jetzt von der Jesus-Figur. Der hat ja nun wirklich alles durchgemacht. Ja meine Güte, dem kann man sich doch anvertrauen. Mit dem kann man in ein Gespräch kommen. Und dieses Gespräch, das schwächt mich doch nicht; das macht mich doch stark.

Das kann ich heute nicht mehr begreifen.

Sie könnten mich aber jetzt fragen, das habe ich mich natürlich auch gefragt: Wie bin ich aus dieser Enge dieses dörflichen Katholizismus, dieses konventionellen Katholizismus zu einer solchen Einstellung gekommen? Und ich glaube, da ist es immer ganz wichtig, wem man begegnet, und da bin ich hier in Hamburg unserem Erzbischof Emeritus, dem Werner Thissen irgendwann mal begegnet und der hat für mich einen Katholizismus verkörpert, ein Gefühl von Freiheit und Freude strahlt dieser Mensch aus. Und da habe ich gedacht, aha, so geht das also auch, und da sind wir auch wieder in ein Gespräch gekommen und das hat mich dann langsam wieder an mein Gottesbild herangeführt.

Köhler: Frau Hahn, wer Gott sagt, räumt vielleicht auch ein bisschen ein – und lassen wir mal diesen schwierigen Begriff bei Seite -, dass nicht alles im Verfügungsbereich eines Allmächtigen selbst liegt. Wir sprechen miteinander in der Karwoche. Da liegt Palmsonntag und Gründonnerstag hinter uns, egal ob man davon jetzt was weiß oder nicht und ob man das kennt oder nicht oder schätzt oder nicht. Aber das ist doch auch eine Sache, wo es ums Ausliefern und ums Verraten geht, und jeder von uns, Sie und ich, könnte auch jederzeit ein kleiner Judas oder Petrus sein, also jemand, der sich schuldig macht, den anderen zu verraten. Ist das nicht auch ein Element, was hilfreich ist zu sagen, Gott, glaub nicht immer, Du wärst so allmächtig und hättest alles im Griff?

Hahn: Natürlich nicht. Ich meine, selbst der krudeste Atheist kann doch nicht glauben, dass er immer alles im Griff hat. Der nennt das dann eben Zufall oder Glück oder Pech. Heute macht man auch gerne "die Gesellschaft" für etwas verantwortlich, was schiefläuft. Oder noch aktueller: Es sind die Gene gewesen. Aber selbst die liegen nicht, zumindest noch nicht im Verfügungsbereich ...

Köhler: Ist aber ein schönes Bild, was Sie mir auf die Zunge legen. Nach dem Sturz der Götter durch was weiß ich, Freud, Marx, Darwin oder die mendelschen Gesetze oder was auch immer ist das Göttliche auf die Gene übergegangen.

Hahn: Ja. Ich glaube, da haben die Zeitalter immer schon was gefunden. In der Aufklärung war es der Verstand; der kam aber dann auch nicht so richtig weiter. Und jetzt versucht man es eben über die Gene.

Ich denke und nicht wenige auch Naturwissenschaftler – von denen weiß man ja, dass sie irgendwann vor eine Wand stoßen, und da geht es halt nicht weiter. Und entweder man sagt sich dann, ja, okay, da gibt es etwas, das entzieht sich den Genen und dem Verstand, und das nenne ich dann eben Gott.

Köhler: Ulla Hahn, wir haben Sie nicht als Theologin, nicht als Soziologin, nicht als Politologin eingeladen, sondern als erfolgreiche bekannte, sehr beliebte deutsche Lyrikerin, Dichterin und Schriftstellerin. Deshalb muss ich natürlich auch diese Seite in Ihnen zum Klingen bringen. Wenn man Ihr Werk ganz flüchtig durchschaut, nur zwei, drei Gedichtbände zur Hand nimmt, da fällt einem dann schon auf, dass es so etwas gibt, was ich jetzt mal im allerweitesten Sinne ganz unchristlich vielleicht Daseinsdank nennen möchte. Es gibt ein wunderbares bekanntes Gedicht, das heißt "Danklied" etwa. Da geht es auch um das Verhältnis, dass der Mensch sein Leben verdammt noch mal führen muss und er irgendwie damit auch allein klarkommen muss. Beobachte ich das richtig?

Hahn: Ja natürlich. Ich glaube, ich habe, so wie mein Leben bislang verlaufen ist, wirklich allen, allen Grund zur Dankbarkeit. Ich weiß es auch von Menschen, die sehr viel mehr haben einstecken müssen, als ich bislang, dass die dennoch trotzdem immer mit einer großen Freude leben. Ich finde, den Begriff der Ewigkeit definiert sicher jeder für sich. Aber dass wir das Glück haben, so eine klitzekleine Spanne von der Ewigkeit hier auf der Welt verbringen zu können, das ist doch wunderbar. Dafür kann man doch dankbar sein. Und dann soll man, bitte schön, auch was daraus machen, aus dieser Zeit, die man geschenkt gekriegt hat, denn das ist ja ein Geschenk, hier leben zu dürfen.

Köhler: Autonomie und Abhängigkeit sind kein Widerspruch?

Hahn: Nein, überhaupt nicht. Schauen Sie mal, kein Mensch ist autonom. In dem Augenblick, wo Sie morgens aufwachen, sind Sie schon umgeben von guten Mächten, wie es Bonhoeffer mal formuliert hat. Die guten Mächte, die haben dafür gesorgt, dass Sie ein warmes Bett haben, dass Sie sich wieder auf die Beine stellen können, dass Sie ein frisches Brötchen haben. Ich meine, wir sind doch umgeben von gut meinenden Menschen. Und wenn Sie dann erst mal einen Fuß aus der Tür setzen, nichts würde klappen, wenn nicht Menschen so wären, dass sie wenigstens auf dieser ganz alltäglichen Ebene das Beste für sich und den Nächsten wollen. Und ich glaube, Nächstenliebe ist ja nicht umsonst auch biblisch so definiert, liebe ihn wie dich selbst, also erst mal dich. Und ich glaube, jemand der sich selbst nicht akzeptiert und nicht lieb hat in einer ganz naiven Art und Weise, der hat es auch mit seinen Mitmenschen schwer.

Köhler: Das heißt, ich deute Sie jetzt mal wagemutig: Wer zu sich und zu Gott findet, hat es leichter, zum anderen zu finden?

Hahn: Oh ja, unbedingt!

Köhler: Wer sich mit Gott auseinandersetzt, muss sich mit der Empfänglichkeit auseinandersetzen und auch damit, dass er als Angesprochener auf der Erde herumläuft und nicht nur als Sprechender?

Hahn: Ja unbedingt! Ich sagte das ja eingangs schon. Es ist ein Gespräch, es muss ein Gespräch sein. Da bin ich auch wieder bei der Mystik. Gott ist nicht irgendetwas, jedenfalls für mich nicht, was irgendwie da in den Wolken herumgeistert oder sonst wo; der ist in mir. Der ist, wenn Sie so wollen, so etwas wie mein Du, ein göttliches Du, wenn Sie so wollen, an das ich mich wenden kann. Das ist mir eigentlich genug. Und was die Kirche an Dogmen transportiert durch die Jahrhunderte – ach, ich kann mich noch so gut erinnern, 1950 war es, glaube ich, dass Maria auf einmal mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde -, da weiß ich noch, wie meine Verwandtschaft herumgelaufen ist und der Pastor sich mächtig bemühen musste, damit die nicht vom Glauben abfielen. Das ist schon alles ein bisschen viel, wissen Sie, und das muss nicht sein. Da täten ein paar Schlankheitskuren auch ganz gut.