Silvia Engels: Politik geschieht selten so schnell: Anfang der Woche hatte Bundeskanzlerin Merkel auf eine Publikumsfrage angedeutet, sie könne sich zur Frage, ob gleichgeschlechtliche Paare eine ganz normale Ehe eingehen können, eine Gewissensentscheidung im Bundestag vorstellen. Das Thema bekam eine gewaltige Eigendynamik, und schon gestern stand es, auf Antrag von SPD, Grünen und Linken, zur Abstimmung im Parlament.
393 Abgeordnete stimmten am Ende für die Öffnung der Ehe, 226 dagegen, vier Abgeordnete enthielten sich. SPD, Grüne und Linke haben zusammen 320 Stimmen, somit kamen mehr als 70 Ja-Stimmen auch von der Union.
Am Telefon ist nun der Bundestagsabgeordnete Hans-Peter Uhl von der CSU, zugleich ist er Justiziar seiner Fraktion. Guten Morgen, Herr Uhl!
Ehe - "Keimzelle der Gesellschaft"
Hans-Peter Uhl: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Sie gehörten zu denen, die gestern im Bundestag mit Nein gestimmt haben. Warum?
Uhl: So ist es. 225 Kollegen, mit mir zusammen, haben mit Nein gestimmt, ja, weil wir der Meinung sind, dass für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften wir das Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft haben und dass dies eine gute Einrichtung ist und dass dies auch so bleiben soll und dass diese nicht abgeschafft werden soll – die soll ja durch das Gesetz abgeschafft werden –, weil man dann in Zukunft nur noch die Ehe hat für alles. Und dieser Gedanke, den halten wir für falsch, und da sind wir nicht allein. Da gibt es gewichtige Stimmen in der Rechtsprechung und in der Literatur, die diese Meinung teilen.
Engels: Nun ist es allerdings auch eine Entscheidung mit Gewissensfreiheit gewesen, der Fraktionszwang war aufgehoben. Auch viele Mitglieder der Unionsfraktion haben dafür gestimmt, was ja dafür spricht, dass der gesellschaftliche Konsens hier vielleicht wächst. Sind Sie ein schlechter Verlierer, wenn Sie trotzdem klagen wollen?
Uhl: Nein, dann ist man kein schlechter Verlierer, sondern als Jurist lernt man, dass man in unserem Recht Gleiches gleich behandelt und Ungleiches ungleich behandelt – muss. Da geht es auch nicht um Gewissen, sondern da geht es darum, dass man einfach die Dinge so regelt, wie sie zu regeln sind.
Und die Ehe ist nun mal seit Menschengedenken die Partnerschaft zweier Menschen unterschiedlichen Geschlechts und die Keimzelle der Gesellschaft, weil aus ihr, der Ehe und Familie, neues Leben erwächst, das die Gesellschaft zusammenhält.
"Das Grundgesetz hat eine klare Sprache"
Engels: Aber so findet es sich nicht im Grundgesetz. Dort steht nicht, dass die Ehe nur zwischen Mann und Frau geschlossen werden kann. Woran wollen Sie also Ihre Klage festmachen?
Uhl: Schauen Sie, das Grundgesetz hat eine klare Sprache, und die Grundgesetzartikel von 1 bis 20 sind in einer sehr knappen Sprache gefasst. Die Ehe und Familie steht unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung, so knapp und klar ist es gefasst. Man ging natürlich immer davon aus – und wir tun es heute noch –, dass damit eben die Geschlechterverschiedenheit gemeint ist, weil das ist wiederum nicht im Grundgesetz, sondern das ist in der Natur so angelegt, dass nur bei der Vereinigung von Mann und Frau neues Leben entstehen kann. Das muss nicht extra erwähnt werden, weil das die Natur will, uns lehrt.
Engels: Natur sagen Sie, aber man muss ja auf Wort für Wort achten. Damit beziehen Sie sich ja letztendlich darauf, wie das Grundgesetz und auch das Bundesverfassungsgericht diesen Passus früher ausgelegt hat, aber solche Auslegungen können sich ändern. Das meinte auch gestern die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin Malu Dreyer im Deutschlandfunk. Wir hören mal rein.
"Natürlich hat sich auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts immer weiter entwickelt, und wir gehen davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht diese Entscheidung dann auch so bestätigen wird."
"Diese Rechtsauffassung gilt immer noch"
Engels: Da war also kurz zu hören, dass sie sagt, sie geht davon aus – und sie hat ja maßgeblich auch an dem Entwurf mitgewirkt –, dass die Bundesverfassungsrichter hier, und in anderen Fällen war das ja so, ihre Meinung vielleicht geändert haben. Was veranlasst Sie, das anders auszulegen?
Uhl: Ja, selbst der Bundesjustizminister Maas hat auf dieselbe Anfrage noch vor zwei Jahren schriftlich verkündet, dass dieses so nicht sei. Und wenn Sie den führenden Kommentar lesen – das ist der Kommentar von Maunz/Dürig/Herzog –, da steht wörtlich drin, dass genau dieser Entwurf sich offen über Artikel 6 Grundgesetz hinwegsetzt – wörtliches Zitat aus dem führenden deutschen Kommentar zum Grundgesetz. So, das ist die Rechtsauffassung. Die wird nicht geprägt von Malu Dreyer, sondern von den führenden Juristen und am Schluss eben von den Verfassungsrichtern, und darum geht es jetzt. Worüber wir nachzudenken haben: Wie sind die Chancen, dass diese Rechtsauffassung immer noch gilt.
Natürlich kann sich alles weiterentwickeln, aber eben darüber muss nachgedacht werden, und dann kann aus der Mitte des Bundestags, wenn sich ein Viertel der Bundestagskollegen, das sind 158, formieren können, kann ein Antrag gestellt werden in Karlsruhe, doch bitte dieses Gesetz zu überprüfen, ob es gegen Artikel 6 verstößt oder nicht. Und dann kann es durchaus sein, ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Richter sagen, das verstößt gegen das Grundgesetz. Wenn man diese Sachen ändern will, muss man erst das Grundgesetz ändern, und dann kann man ein solches Gesetz erlassen.
Engels: So viel zum Juristischen. Jetzt gibt es ja auch eine politische Komponente, und wie sehr ärgern Sie sich politisch über Ihre Bundeskanzlerin, dass Sie Ihnen durch das Freigeben der Abstimmung das ganze Thema überhaupt noch so kurz vor Ende der Legislaturperiode eingebrockt hat?
Merkel habe "ja auch mit Nein gestimmt"
Uhl: Also ich habe, als ich das Interview gesehen habe, mir gedacht, sie meint damit eine freie Entscheidung durch die Abgeordneten des nächsten Bundestages, nach der Bundestagswahl.
Engels: Aber sie hat dann in der laufenden Sitzung der Fraktion die Abstimmung freigegeben.
Uhl: Nein, ja, natürlich für die nächste Legislaturperiode im Interview, in der Fraktion, nachdem dieses diese Eigendynamik entwickelt hat, nachdem die SPD geglaubt hat, ganz hastig innerhalb von vier Tagen die Sache auf die Tagesordnung zu bringen, musste natürlich Position bezogen werden zur Frage, wie verhalten wir uns jetzt ab kommendem Freitag, also gestern.
Engels: Hat aber die Kanzlerin aus Ihrer Sicht mit dieser Art, das Thema überhaupt anzufassen, einen Fehler gemacht?
Uhl: Das würde ich so nicht sagen. Sie hat ja auch mit Nein gestimmt, gegen dieses Gesetz, sowie Volker Kauder, der übrigens eine hervorragende Rede zusammen mit Gerda Hasselfeldt gehalten hat, wo die Dinge ganz klargezogen wurden. In der Sache sind wir uns ja einig.
Engels: Unionspolitiker halten ja nun der SPD eine schwere Verletzung des Koalitionsvertrages vor – ist denn für Sie, knapp drei Monate vor der Bundestagswahl, jetzt noch an eine Zusammenarbeit in irgendeiner Form überhaupt zu denken?
Uhl: Na, die ist ja beendet worden mit dem gestrigen Tag im Parlament, und die Regierungsmitglieder müssen natürlich noch regieren und zusammenarbeiten, aber der Konsens, gemeinsam Gesetze zu erlassen, der ist ja längst verloren gegangen. Das ist auch natürlich in einer Großen Koalition, da gehen die Partner auseinander, weil ja jede Seite den Kanzler stellen will. Die SPD will, dass Herr Schulz Kanzler wird mit – im Zweifelsfall so wie gestern – Rot-Rot-Grün als Mehrheitsbeschaffer, und wir wollen, dass Angela Merkel Kanzlerin bleibt, und jetzt warten wir erst mal in aller Ruhe ab.
"Da muss man nicht auf den Tisch schlagen"
Engels: Aber gerade zum Auftakt des Unionswahlkampfes hätte man doch auch auf den Tisch schlagen können und die Koalition für beendet erklären können, wenn man der SPD solche Vorwürfe macht.
Uhl: Das hätte vielleicht Journalisten gefallen, weil das viel Bewegung bringt, aber in der Sache macht das keinen Sinn. Wir gehen jetzt als Parlament auseinander, die Regierung muss ordnungsgemäß weiterarbeiten, bis eine neue Regierung gebildet ist, und da muss man nicht auf den Tisch schlagen.
Engels: Die CSU hat ja immer auch in diversen Programmen sich dagegen ausgesprochen, die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen. Wollen Sie mit dem Thema nun als CSU Wahlkampf machen?
Uhl: Nein, das ist völlig ungeeignet für Wahlkämpfe, weil es ein hochsensibles Thema ist, bei dem man die Befindlichkeiten der betroffenen Menschen sehr verletzen kann, und wir sagen doch gemeinsam, die eingetragene Lebenspartnerschaft mit einer fast völligen Gleichstellung zu heterosexuellen Ehen in der Rechtsfolge ist gut geregelt, und es gibt gar keinen Grund, daran zu rütteln und diese eingetragene Lebenspartnerschaft abzuschaffen. Und wenn Sie mal Umfragen in der Bevölkerung sich genau anschauen, dann denkt die überwältigende Mehrheit der Menschen genauso. Man ist liberal, das ist Privatsache, die sexuelle Neigung geht den Staat nichts an, und man muss die Dinge regeln, die zu regeln sind, und die sind geregelt.
"Wir bleiben natürlich bei unserer Position"
Engels: Andererseits, wenn die CSU es so fest in die eigenen Programme schreibt und jetzt ein anders lautendes Gesetz beschlossen wird, dann müssten Sie doch normalerweise mit an die Öffentlichkeit gehen und im Wahlkampf einbringen.
Uhl: Wir bleiben natürlich bei unserer Position und sagen, was wir unter Ehe verstehen und was wir unter eingetragener Lebenspartnerschaft verstehen. Wir ändern unsere Meinung nicht.
Engels: Hans-Peter Uhl war das. Er ist der Justiziar der CDU/CSU-Fraktion und er gehört zu denjenigen, die vor das Bundesverfassungsgericht ziehen wollen, um gegen die gestern beschlossene Ehe für alle dort vorzugehen. Vielen Dank für das Gespräch!
Uhl: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
