Dirk-Oliver Heckmann: Die Uhr, die tickte laut und vernehmlich, denn mit dem Ende des heutigen Tages hätte die Europäische Zentralbank den Geldhahn für Zypern abgedreht, wenn kein Konzept zur Rettung des Landes vorgelegen hätte, und das ließ lange auf sich warten. Buchstäblich in letzter Minute ging die zyprische Regierung auf die Bedingungen ein, auch die wohlhabenden Anleger zur Finanzierung der Krise heranzuziehen, die ohne eine Rettung ohnehin ihre Einlagen verloren hätten. Bis zum frühen Morgen tagten die Euro-Finanzminister.
Telefonisch sind wir jetzt verbunden mit Alexander Graf Lambsdorff, dem Vorsitzenden der FDP im Europaparlament und dort auch erster stellvertretender Vorsitzender der Liberalen-Fraktion. Guten Morgen, Herr Lambsdorff.
Alexander Graf Lambsdorff: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Lambsdorff, Europa zahlt für ein Land, das Anleger mit Steuerdumping anlockte. Ist das das Europa, das Sie sich vorstellen?
Graf Lambsdorff: Na ja, wir zahlen zwar für ein Land, das in der Tat ein fragwürdiges Geschäftsmodell betrieben hat, aber Sie haben es ja in den Verhandlungen gemerkt - auch im Beitrag von Herrn Münchenberg ist das ja eben angeklungen -, dieses Geschäftsmodell nähert sich dem Ende, denn das, was wir jetzt als Hilfspaket hier auf dem Tisch haben, macht ja sehr deutlich, dass so, wie Zypern es in der Vergangenheit getan hat, es nicht weitergeht. Gleichzeitig schaffen wir es aber, die Eurozone zusammenzuhalten, was nach Lage der Dinge die vernünftige Entscheidung ist.
Heckmann: Aber die Leute, gerade viele Leute in Deutschland auch, fragen sich natürlich, warum überhaupt zahlen. Es gibt ja genügend Stimmen, die gesagt haben, lasst Zypern Pleite gehen, das Land hat unseriös gewirtschaftet, die Steuerflucht gefördert und ist keineswegs systemrelevant.
Graf Lambsdorff: Das sind zwei Aspekte, die Sie da ansprechen. Das eine ist in der Tat: Man kann durchaus Unverständnis haben und man kann auch wütend sein angesichts einer solchen Situation, dass ein Land wie gesagt ein fragwürdiges Geschäftsmodell betreibt und dann rausgepaukt werden muss, aber die Wut ist ein schlechter Ratgeber. Und die Frage der Systemrelevanz, die würde ich anders sehen. Natürlich: Vom Volumen her, von der Größe der Zahlen, um die es hier geht, ist Zypern nicht systemrelevant. Aber das ist nicht das Einzige, was zählt, sondern was auch zählt in einer Währungsunion, ist das Vertrauen in die Stabilität der Union, ist das Vertrauen in die Stabilität der Währung. Und wenn Zypern jetzt eine Staatspleite hingelegt hätte, mit völlig chaotischen Verhältnissen aus de Euro hätte ausscheiden müssen, dann wäre vollkommen unklar gewesen, ob nicht der Dominoeffekt, den wir schon aus der Diskussion um Griechenland kennen, eingetreten wäre, und dann hätten wir eine Situation gehabt, wo wir ganz schnell eines besseren belehrt worden wären, und dann wäre Zypern doch systemrelevant.
Heckmann: Man könnte dann aber auch die eigenen Banken zum Beispiel stützen, und das wäre die Alternative gewesen. An den Börsen wäre eine Pleite Zyperns im Prinzip schon eingepreist gewesen, sagen die Experten.
Graf Lambsdorff: Na ja, wenn man sich die Börsen anschaut, dann muss man ja schon feststellen, dass offenbar die Entscheidung von heute Nacht dort auf Zustimmung stößt. Wenn man nach Tokio und Schanghai guckt, die sind ja schon aktiv, da sind sämtliche Aktien insbesondere aus dem Finanzsektor nach oben gegangen. Der Euro ist in Japan wieder über 1,30 Dollar. Also ich glaube, dass an den Märkten da auch Erleichterung herrscht, dass die Eurozone stabilisiert wird.
Heckmann: Im Zentrum des Streits, Herr Lambsdorff, standen ja diese Zwangsabgaben für Bankeinlagen. Jetzt heißt es, dass 40 Prozent bei Einlagen über 100.000 Euro also herangezogen werden sollen zur Finanzierung der Krise. Das ist auf Deutsch gesagt Enteignung?
Graf Lambsdorff: Das ist ein Eingriff, der wirklich tief gehend ist. Das ist gar keine Frage. Aber der Punkt ist folgender: Gegenüber dem ersten Paket, das ja abgelehnt worden ist vom zypriotischen Parlament und das jeden Kleinsparer auch bei zehn, 20.000 Euro Einlage beteiligt hat, haben wir jetzt Folgendes: Wir haben anders als im ersten Paket eine Beteiligung eben auch der Gläubiger und der Eigentümer der Banken, nicht nur der Sparkunden. Das ist ganz entscheidend. Und das Zweite ist: Wir haben es jetzt beschränkt auf Einlagen über 100.000 Euro. Mit anderen Worten: Der normale Kleinsparer wird hiervon nicht betroffen sein. Dafür wird aber das russische Schwarzgeld, das griechische Fluchtgeld, all das wird erfasst werden, und ich muss sagen, damit kann ich gut leben.
Heckmann: Sie haben das erste Sparpaket angesprochen, das alle Sparer dann betroffen hätte. Viele Zyprer, die werfen ja der Eurogruppe vor, sie habe die einfachen Leute schröpfen wollen. Ist das nicht europapolitisch ein Desaster, dass ein solcher Eindruck entstanden ist und entstehen konnte?
Graf Lambsdorff: Das habe ich auch sehr deutlich gesagt, Herr Heckmann. Der erste Vorschlag, der da von der Eurogruppe kam, von Herrn Dijsselbloem, war absolut dilettantisch. Dass das politischen Sprengstoff enthalten würde, war vollkommen klar, das war jedermann bewusst, der sich dieses Paket anschaute, dass das genau die Bilder produzieren würde, die Wut, das Unverständnis in Zypern, und zwar zurecht. Ich meine, wenn Sie ein normaler Taxifahrer, ein Boutiquenbesitzer, ein Strandbudeninhaber sind und Sie haben ein paar Tausend Euro auf dem Konto liegen, dann können Sie nicht in einer Form mit in Haftung genommen werden, wie das da vorgeschlagen worden ist.
Heckmann: Aber auch der Bundesfinanzminister, Wolfgang Schäuble, der hat zugestimmt.
Graf Lambsdorff: Ich habe das für einen Fehler gehalten, ich habe das auch deutlich gesagt. Allerdings verantwortlich für einen solchen Vorschlag ist der Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem. Man hätte damals ganz klar sagen müssen, es geht hier nicht nur um Zypern, es geht um das Vertrauen der Menschen in der ganzen Eurozone in den Bankensektor, der ja stabilisiert werden soll. Wenn aber das Vertrauen leidet in den Bankensektor, dann hat man da ein Problem. Ich glaube, dass die Lösung, die jetzt gefunden worden ist, die ist vernünftig, zumal – und das ist ein ganz wichtiger Unterschied – nicht mehr nur die Anleger, also die Sparer, betroffen sind, sondern eben auch die Eigentümer der Banken und die Gläubiger der Banken. Das war beim ersten Paket noch nicht so, wo Zypern sein Geschäftsmodell noch schützen konnte.
Heckmann: Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn hat die Kritik der Bundesregierung angeprangert, Zypern habe einen aufgeblähten Bankensektor. Er hat gesagt, man werfe Deutschland ja auch nicht vor, ein überdimensionierten Rüstungssektor zu haben. Kann es sein, dass sich tiefe Gräben in Europa aufgetan haben und dass die Bundesregierung daran auch nicht ganz unschuldig ist?
Graf Lambsdorff: Ich glaube, das, was Herr Asselborn da von sich gegeben hat, ist Unsinn. Er neigt ja gelegentlich zu leichten Übertreibungen. Nein, es ist doch vollkommen klar, dass Zypern nicht nur einen aufgeblähten Finanzsektor hat, sondern Zypern hat auch einen aufgeblähten Finanzsektor, der zum Teil sehr, sehr unsichere Papiere hatte. Da waren viele griechische Staatsanleihen dabei, mit einer der Gründe, warum sowohl die Bank of Zypries als auch die Laiki-Bank in Schwierigkeiten geraten sind, ist ja, dass man so eng mit der griechischen Wirtschaft verbunden ist und viel zu hohe Anteile griechischer Anleihen hatte. Die Banken in Luxemburg, die haben dieses Problem nicht: Die haben viele deutsche und französische Anleihen im Portfolio. Das ist eine völlig andere Qualität.
Heckmann: Abschließend gefragt: Wie sicher sind Sie, dass es eine Mehrheit geben wird im Bundestag für das Zypern-Paket, denn bei den letzten Abstimmungen gab es ja eine durchaus stattliche Anzahl von Abweichlern?
Graf Lambsdorff: Na ja, ich glaube, das, was Finanzminister Schäuble gerade gesagt hat, das steht für die gesamte Bundesregierung, und ich glaube, dass sich auch die Opposition wie in der Vergangenheit hier verantwortungsvoll zeigen wird. Wir haben die Kriterien des Deutschen Bundestages ja gesehen, die hat der Finanzminister gerade gesagt, dass Geldwäsche und Steuerhinterziehung bekämpft werden, dass sich Zypern in erheblichem Umfang selber beteiligen muss, dass die beiden größten Banken einen Beitrag leisten müssen. All das sind Bedingungen, die erfüllt worden sind. Es gibt also keinen Grund für den Deutschen Bundestag, hier nicht zuzustimmen, und das gilt für sämtliche Fraktionen, die sich hier auch in der Vergangenheit verantwortungsvoll gezeigt haben.
Heckmann: Wir werden sehen, wie das ausgeht. Alexander Graf Lambsdorff war das live hier im Deutschlandfunk, der Chef der FDP im Europaparlament. Danke Ihnen für das Gespräch und schönen Tag.
Graf Lambsdorff: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Telefonisch sind wir jetzt verbunden mit Alexander Graf Lambsdorff, dem Vorsitzenden der FDP im Europaparlament und dort auch erster stellvertretender Vorsitzender der Liberalen-Fraktion. Guten Morgen, Herr Lambsdorff.
Alexander Graf Lambsdorff: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Lambsdorff, Europa zahlt für ein Land, das Anleger mit Steuerdumping anlockte. Ist das das Europa, das Sie sich vorstellen?
Graf Lambsdorff: Na ja, wir zahlen zwar für ein Land, das in der Tat ein fragwürdiges Geschäftsmodell betrieben hat, aber Sie haben es ja in den Verhandlungen gemerkt - auch im Beitrag von Herrn Münchenberg ist das ja eben angeklungen -, dieses Geschäftsmodell nähert sich dem Ende, denn das, was wir jetzt als Hilfspaket hier auf dem Tisch haben, macht ja sehr deutlich, dass so, wie Zypern es in der Vergangenheit getan hat, es nicht weitergeht. Gleichzeitig schaffen wir es aber, die Eurozone zusammenzuhalten, was nach Lage der Dinge die vernünftige Entscheidung ist.
Heckmann: Aber die Leute, gerade viele Leute in Deutschland auch, fragen sich natürlich, warum überhaupt zahlen. Es gibt ja genügend Stimmen, die gesagt haben, lasst Zypern Pleite gehen, das Land hat unseriös gewirtschaftet, die Steuerflucht gefördert und ist keineswegs systemrelevant.
Graf Lambsdorff: Das sind zwei Aspekte, die Sie da ansprechen. Das eine ist in der Tat: Man kann durchaus Unverständnis haben und man kann auch wütend sein angesichts einer solchen Situation, dass ein Land wie gesagt ein fragwürdiges Geschäftsmodell betreibt und dann rausgepaukt werden muss, aber die Wut ist ein schlechter Ratgeber. Und die Frage der Systemrelevanz, die würde ich anders sehen. Natürlich: Vom Volumen her, von der Größe der Zahlen, um die es hier geht, ist Zypern nicht systemrelevant. Aber das ist nicht das Einzige, was zählt, sondern was auch zählt in einer Währungsunion, ist das Vertrauen in die Stabilität der Union, ist das Vertrauen in die Stabilität der Währung. Und wenn Zypern jetzt eine Staatspleite hingelegt hätte, mit völlig chaotischen Verhältnissen aus de Euro hätte ausscheiden müssen, dann wäre vollkommen unklar gewesen, ob nicht der Dominoeffekt, den wir schon aus der Diskussion um Griechenland kennen, eingetreten wäre, und dann hätten wir eine Situation gehabt, wo wir ganz schnell eines besseren belehrt worden wären, und dann wäre Zypern doch systemrelevant.
Heckmann: Man könnte dann aber auch die eigenen Banken zum Beispiel stützen, und das wäre die Alternative gewesen. An den Börsen wäre eine Pleite Zyperns im Prinzip schon eingepreist gewesen, sagen die Experten.
Graf Lambsdorff: Na ja, wenn man sich die Börsen anschaut, dann muss man ja schon feststellen, dass offenbar die Entscheidung von heute Nacht dort auf Zustimmung stößt. Wenn man nach Tokio und Schanghai guckt, die sind ja schon aktiv, da sind sämtliche Aktien insbesondere aus dem Finanzsektor nach oben gegangen. Der Euro ist in Japan wieder über 1,30 Dollar. Also ich glaube, dass an den Märkten da auch Erleichterung herrscht, dass die Eurozone stabilisiert wird.
Heckmann: Im Zentrum des Streits, Herr Lambsdorff, standen ja diese Zwangsabgaben für Bankeinlagen. Jetzt heißt es, dass 40 Prozent bei Einlagen über 100.000 Euro also herangezogen werden sollen zur Finanzierung der Krise. Das ist auf Deutsch gesagt Enteignung?
Graf Lambsdorff: Das ist ein Eingriff, der wirklich tief gehend ist. Das ist gar keine Frage. Aber der Punkt ist folgender: Gegenüber dem ersten Paket, das ja abgelehnt worden ist vom zypriotischen Parlament und das jeden Kleinsparer auch bei zehn, 20.000 Euro Einlage beteiligt hat, haben wir jetzt Folgendes: Wir haben anders als im ersten Paket eine Beteiligung eben auch der Gläubiger und der Eigentümer der Banken, nicht nur der Sparkunden. Das ist ganz entscheidend. Und das Zweite ist: Wir haben es jetzt beschränkt auf Einlagen über 100.000 Euro. Mit anderen Worten: Der normale Kleinsparer wird hiervon nicht betroffen sein. Dafür wird aber das russische Schwarzgeld, das griechische Fluchtgeld, all das wird erfasst werden, und ich muss sagen, damit kann ich gut leben.
Heckmann: Sie haben das erste Sparpaket angesprochen, das alle Sparer dann betroffen hätte. Viele Zyprer, die werfen ja der Eurogruppe vor, sie habe die einfachen Leute schröpfen wollen. Ist das nicht europapolitisch ein Desaster, dass ein solcher Eindruck entstanden ist und entstehen konnte?
Graf Lambsdorff: Das habe ich auch sehr deutlich gesagt, Herr Heckmann. Der erste Vorschlag, der da von der Eurogruppe kam, von Herrn Dijsselbloem, war absolut dilettantisch. Dass das politischen Sprengstoff enthalten würde, war vollkommen klar, das war jedermann bewusst, der sich dieses Paket anschaute, dass das genau die Bilder produzieren würde, die Wut, das Unverständnis in Zypern, und zwar zurecht. Ich meine, wenn Sie ein normaler Taxifahrer, ein Boutiquenbesitzer, ein Strandbudeninhaber sind und Sie haben ein paar Tausend Euro auf dem Konto liegen, dann können Sie nicht in einer Form mit in Haftung genommen werden, wie das da vorgeschlagen worden ist.
Heckmann: Aber auch der Bundesfinanzminister, Wolfgang Schäuble, der hat zugestimmt.
Graf Lambsdorff: Ich habe das für einen Fehler gehalten, ich habe das auch deutlich gesagt. Allerdings verantwortlich für einen solchen Vorschlag ist der Vorsitzende der Eurogruppe, Herr Dijsselbloem. Man hätte damals ganz klar sagen müssen, es geht hier nicht nur um Zypern, es geht um das Vertrauen der Menschen in der ganzen Eurozone in den Bankensektor, der ja stabilisiert werden soll. Wenn aber das Vertrauen leidet in den Bankensektor, dann hat man da ein Problem. Ich glaube, dass die Lösung, die jetzt gefunden worden ist, die ist vernünftig, zumal – und das ist ein ganz wichtiger Unterschied – nicht mehr nur die Anleger, also die Sparer, betroffen sind, sondern eben auch die Eigentümer der Banken und die Gläubiger der Banken. Das war beim ersten Paket noch nicht so, wo Zypern sein Geschäftsmodell noch schützen konnte.
Heckmann: Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn hat die Kritik der Bundesregierung angeprangert, Zypern habe einen aufgeblähten Bankensektor. Er hat gesagt, man werfe Deutschland ja auch nicht vor, ein überdimensionierten Rüstungssektor zu haben. Kann es sein, dass sich tiefe Gräben in Europa aufgetan haben und dass die Bundesregierung daran auch nicht ganz unschuldig ist?
Graf Lambsdorff: Ich glaube, das, was Herr Asselborn da von sich gegeben hat, ist Unsinn. Er neigt ja gelegentlich zu leichten Übertreibungen. Nein, es ist doch vollkommen klar, dass Zypern nicht nur einen aufgeblähten Finanzsektor hat, sondern Zypern hat auch einen aufgeblähten Finanzsektor, der zum Teil sehr, sehr unsichere Papiere hatte. Da waren viele griechische Staatsanleihen dabei, mit einer der Gründe, warum sowohl die Bank of Zypries als auch die Laiki-Bank in Schwierigkeiten geraten sind, ist ja, dass man so eng mit der griechischen Wirtschaft verbunden ist und viel zu hohe Anteile griechischer Anleihen hatte. Die Banken in Luxemburg, die haben dieses Problem nicht: Die haben viele deutsche und französische Anleihen im Portfolio. Das ist eine völlig andere Qualität.
Heckmann: Abschließend gefragt: Wie sicher sind Sie, dass es eine Mehrheit geben wird im Bundestag für das Zypern-Paket, denn bei den letzten Abstimmungen gab es ja eine durchaus stattliche Anzahl von Abweichlern?
Graf Lambsdorff: Na ja, ich glaube, das, was Finanzminister Schäuble gerade gesagt hat, das steht für die gesamte Bundesregierung, und ich glaube, dass sich auch die Opposition wie in der Vergangenheit hier verantwortungsvoll zeigen wird. Wir haben die Kriterien des Deutschen Bundestages ja gesehen, die hat der Finanzminister gerade gesagt, dass Geldwäsche und Steuerhinterziehung bekämpft werden, dass sich Zypern in erheblichem Umfang selber beteiligen muss, dass die beiden größten Banken einen Beitrag leisten müssen. All das sind Bedingungen, die erfüllt worden sind. Es gibt also keinen Grund für den Deutschen Bundestag, hier nicht zuzustimmen, und das gilt für sämtliche Fraktionen, die sich hier auch in der Vergangenheit verantwortungsvoll gezeigt haben.
Heckmann: Wir werden sehen, wie das ausgeht. Alexander Graf Lambsdorff war das live hier im Deutschlandfunk, der Chef der FDP im Europaparlament. Danke Ihnen für das Gespräch und schönen Tag.
Graf Lambsdorff: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.