Silvia Engels: Es war verfassungswidrig, wie bei der letzten Bundestagswahl Wahlcomputer eingesetzt wurden. Das entschied gestern das Bundesverfassungsgericht. Mit dem Einsatz dieser Geräte, bei dem die Stimme nur elektronisch gespeichert wird, sei bislang keine demokratische Kontrolle der Stimmabgabe möglich, erklärten die Richter in Karlsruhe. Am Telefon begrüße ich die Bundesjustizministerin, Brigitte Zypries. Guten Morgen!
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wie ordnen Sie das Urteil ein, ist damit das Thema "elektronische Wahl" in Deutschland erst einmal passé?
Zypries: Ja, für eine gewisse Zeit sicherlich schon, denn wir müssen jetzt die Computer weiterentwickeln und müssen die Möglichkeit schaffen, dass trotz Computer-Stimmabgabe die Wahl nachprüfbar bleibt. Das ist ja der Kernpunkt der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Sie haben gesagt, wenn man das Votum nach dem Knopfdruck nicht noch einmal kontrollieren kann, dann verletzt man das Prinzip der Öffentlichkeit und der Nachprüfbarkeit der Wahlentscheidung. Und das ist wichtig in einer Demokratie, das finde ich allerdings auch. Und deswegen ist die Frage, wie kann man das technisch bewerkstelligen, dass man auf der einen Seite nur auf den Knopf drückt, auf der anderen Seite das dann später noch mal nachkontrollieren kann.
Engels: Die Kritik - Sie sprechen es auch an - ist durchaus nachvollziehbar. Wieso ist man vorher nicht drauf gekommen? Hat man zu stark an Technik geglaubt?
Zypries: Das ist ja eine Entscheidung der Bundesländer gewesen, die diese Computer eingesetzt haben. In meiner Zeit im Bundesinnenministerium haben wir immer gesagt, dass es richtig schwierig ist, solche Wahlcomputer zu entwickeln, und haben deshalb seinerzeit auch gesagt, wir wollen da keine große Energie rein verwenden. Denn man benutzt sie selten, und es ist eben technisch komplex.
Engels: Die Hersteller von Wahlcomputern wehren sich ja regelmäßig mit dem Verweis auf Betriebsgeheimnisse, wenn die Software ihrer Produkte auf Fälschungssicherheit oder Kontrollierbarkeit überprüft werden soll. Kann man das künftig noch hinnehmen?
Zypries: Ja, das wird man mal sehen, inwieweit man das verändern kann. Ich glaube, wir sind im Moment noch gar nicht so weit, dass wir so konkret da schon wieder überlegen. Ich meine, wir sollten jetzt erst mal zur klassischen Wahl wieder übergeben. Ich glaube, das geht ja auch ohne Weiteres. Es hat ja auch etwas für sich, wenn man das Kreuzchen auf dem Stimmzettel machen kann und das dann hinterher gemeinsam nachzählt von dem Wahlausschuss. Ich weiß nicht, ich glaube nicht, dass das das vordringlichste Problem in diesem Staat ist.
Engels: Sollte man vielleicht dauerhaft zu Papier und Stift zurückkehren, wie Niederlande und Irland das getan haben, weil sie auch mit der Zuverlässigkeit von Wahlcomputern nicht zufrieden sind?
Zypries: Ich persönlich wäre dafür, aber das ist letztlich eine Entscheidung der Bundesländer, was sie da anwenden, und der Bundesinnenminister wird da auch noch ein Wort mitzureden haben. Aber wie gesagt, es ist im Moment nicht das vordringlichste Problem, was wir zu bewältigen haben.
Engels: Nun sagen die Länder umgekehrt, sie hätten auch ein ganz praktisches Problem, weil sich immer weniger Wahlhelfer melden, die dann für die Stimmenauszählung zur Verfügung stehen. Muss man darauf reagieren?
Zypries: Darauf muss man reagieren, indem man wirbt für diese Art des ehrenamtlichen Engagements, der ehrenamtlichen Tätigkeit am Wahltag. Das muss man auch ein bisschen vorbereiten, da muss man mal vorher mit Vereinen sprechen oder mit Gewerkschaften sprechen und fragen, wer in Betracht kommen könnte. Ich kann natürlich da nicht irgendwie kurz vor der Wahl sagen, so, jetzt brauche ich Leute.
Engels: Frau Zypries, machen wir einen Schnitt und kommen noch zu einem ganz anderen Thema, mit dem sich heute der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages befasst: Patientenverfügungen, also die Frage, wie ein Bürger eine Willenserklärung aufsetzen kann, die lebensverlängernde Maßnahmen im Fall der Erkrankung für ihn ausschließt. Vor einigen Wochen hatte der Bundestag über mehrere interfraktionelle Anträge diskutiert. Damals sagte der FDP-Abgeordnete Michael Kauch Folgendes:
Michael Kauch: Die moderne Medizin hat Möglichkeiten geschaffen, da hätten wir wahrscheinlich vor 50 Jahren nicht zu träumen gewagt. Und ob man das als Geschenk oder ob man das als Qual empfindet, das kann nur jeder einzelne Mensch für sich selbst entscheiden. Niemand muss eine Patientenverfügung abfassen, aber wer sich entscheidet, festzulegen, was ihm wichtig ist, der hat auch den Anspruch, dass dieses Parlament seinen Willen achtet.
Engels: Soweit Michael Kauch. Es zeigt deutlich die große ethische Dimension dieses Themas. Aber, Frau Zypries, warum gibt es immer noch keine Einigung?
Zypries: Es gibt keine Einigung, weil es, wie Sie eben auch gesagt haben, ein ethisch sehr schwieriges Thema ist. Und die Abgeordneten sind deshalb vielfach auch bei der Festlegung für die einzelnen Entwürfe, die es ja gibt, sehr zurückhaltend. Also wenn ich es richtig sehe, hat mindestens mal die Hälfte des Deutschen Bundestages sich noch nicht entschieden, welchem Antrag sie folgen wollen. Und das hängt sicherlich mit der Komplexität des Themas zusammen. Und deswegen ist es auch gut und richtig, dass heute eine große Anhörung zu den Entwürfen stattfindet und dass sich auch Fachleute, Wissenschaftler, Palliativmediziner dazu äußern werden, was sie für richtig und für erforderlich halten.
Engels: Schauen wir auf den Hauptkonflikt: Es gibt den Entwurf des SPD-Rechtspolitikers Stünker, den auch Sie wie viele Parlamentarier von SPD, FDP, Linken und Grünen unterstützen. Er verlangt, Patientenverfügungen auch ohne vorherige Beratung anzuerkennen und auch unabhängig von Art und Stadium der Erkrankung. Im wohl schärfsten Gegensatz dazu steht der Entwurf um den Unionspolitiker Bosbach, der sieht verbindliche Patientenverfügungen nur vor, wenn eine unheilbare, tödliche Erkrankung bereits in einem Endstadium vorliegt oder aber, wenn die Patientenverfügung nach umfassender ärztlicher und rechtlicher Beratung notariell beglaubigt wird. Sehen Sie Einigungschancen zwischen diesen Entwürfen?
Zypries: Ehrlich gesagt, nein, weil die Differenz zwischen der Frage des Geltungsbereichs der Patientenverfügung doch sehr, sehr groß ist. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich sage, der Mensch hat ein Selbstbestimmungsrecht, und dieses Selbstbestimmungsrecht erkennt der Staat an in jeder Phase seines Lebens. Das ist unser Entwurf, der Stünker-Entwurf. Oder ob ich wie Herr Bosbach sage, der Mensch kann entscheiden, ob er sich behandeln lassen will oder nicht. Solange er sprechen kann und sich äußern kann, kann er ja jederzeit eine Behandlung ablehnen. Jeder Mensch, der beim Arzt ist, kann jederzeit sagen, ich will diese Spritze nicht, ich will den Zahn nicht gezogen kriegen oder ich will andere Dinge nicht. Und dann gibt es eine bestimmte Phase seines Lebens, in dem ich ihm das Selbstbestimmungsrecht aberkenne, und dann, wenn die Krankheit einen unumkehrbar tödlichen Verlauf genommen hat, dann darf er wieder entscheiden. Da kann ich mir, ehrlich gesagt, keinen Kompromiss vorstellen.
Engels: Beim Entwurf des Bosbach-Lagers liegen ja die Grenzen für die Abschaltung der Geräte höher. Ist das so schlimm, es geht immerhin um Menschenleben?
Zypries: Mir geht es vor allen Dingen darum, dass die Menschen für sich selber entscheiden. Noch mal: Jeder Mensch hat nach der Verfassung ein Selbstbestimmungsrecht, und der Staat müsste ja doch legitimieren, warum er dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennt, warum er sagt, in einer bestimmten Phase seines Lebens dürfen meine Bürger nicht für sich selber entscheiden. Ich muss gestehen, ich kann diese Legitimation gar nicht erkennen, woher der Staat die haben soll. Und deswegen halte ich es für richtig, dass man sagt, jeder muss sich beraten lassen, soll sich beraten lassen - das ist ja auch in unserem Entwurf vorgesehen, dass man sich berät, entweder mit Medizinern, aber durchaus auch mit Seelsorgern oder mit Selbsthilfegruppen, wo Erfahrungen bestehen bei bestimmten chronischen Erkrankungen zum Beispiel. Und wenn man sich hat beraten lassen und wenn man sich eine Meinung gebildet hat, warum soll ich dann nicht sagen, in der prospektiven Erwartung, beispielsweise eines ärztlich abgesicherten Wachkomas, dass ich über lange Zeit nicht wieder bei mir sein werde und wenn überhaupt, dann nur sehr reduziert, dass ich dann eben nicht künstlich ernährt werden will. Warum soll das nicht möglich sein?
Engels: Frau Zypries, über die Verbindlichkeit von Patientenverfügungen wird ja seit Jahren gestritten. Sie haben bereits einmal für dieses Jahr noch eine Einigung verlangt. Erwarten Sie sie noch vor der Bundestagswahl?
Zypries: Ich hoffe sehr, dass wir uns vor der Bundestagswahl noch einigen können. Also wie gesagt, heute nach der Sachverständigenanhörung wird es dann sicherlich Berichterstattergespräche geben können. Wir haben ja noch einen anderen Entwurf, mit dem eine Kompromissfindung mit dem Stünker-Entwurf sicherlich möglich sein wird. Da wird man sich einigen können, meine ich wenigstens, dass da Potenzial da ist. Und da wird man sich dann zusammensetzen und beraten müssen. Ich würde es mir wünschen im Interesse der Menschen. Denn wir wissen, dass die Menschen Angst haben oft vor den Behandlungen, wir wissen, dass sie Sorge haben, dass mit ihnen etwas geschieht, was sie eigentlich nicht wollen, und wir wissen, dass ganz vielen Menschen das Gefühl, in einer Patientenverfügung niedergelegt zu haben, was mit ihnen geschehen soll, eine große Sicherheit gibt. Und diesem Bedürfnis, finde ich, muss der Bundestag dann auch nachkommen. Wenngleich gilt, selbstverständlich niemand muss eine Patientenverfügung machen, darauf müssen wir auch achten, dass sich das nicht als Zwang entwickelt.
Engels: Selbst wenn diese interfraktionellen Entwürfe nicht zusammenkommen, Frau Zypries, sollte man irgendwann einfach abstimmen?
Zypries: Das muss man sich sehr genau überlegen, denn die geltende Rechtslage ist ja eine, mit der wir im Moment zurechtkommen, wenngleich wir sagen, es wäre besser, wir hätten das noch mal in Gesetzesform gegossen. Das muss man da mal durchkalkulieren, das kann ich jetzt so aus der Lamäng nicht sagen.
Engels: Bundesjustizministerin Brigitte Zypries im Interview des Deutschlandfunks, vielen Dank für das Gespräch!
Zypries: Bitte sehr!
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wie ordnen Sie das Urteil ein, ist damit das Thema "elektronische Wahl" in Deutschland erst einmal passé?
Zypries: Ja, für eine gewisse Zeit sicherlich schon, denn wir müssen jetzt die Computer weiterentwickeln und müssen die Möglichkeit schaffen, dass trotz Computer-Stimmabgabe die Wahl nachprüfbar bleibt. Das ist ja der Kernpunkt der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Sie haben gesagt, wenn man das Votum nach dem Knopfdruck nicht noch einmal kontrollieren kann, dann verletzt man das Prinzip der Öffentlichkeit und der Nachprüfbarkeit der Wahlentscheidung. Und das ist wichtig in einer Demokratie, das finde ich allerdings auch. Und deswegen ist die Frage, wie kann man das technisch bewerkstelligen, dass man auf der einen Seite nur auf den Knopf drückt, auf der anderen Seite das dann später noch mal nachkontrollieren kann.
Engels: Die Kritik - Sie sprechen es auch an - ist durchaus nachvollziehbar. Wieso ist man vorher nicht drauf gekommen? Hat man zu stark an Technik geglaubt?
Zypries: Das ist ja eine Entscheidung der Bundesländer gewesen, die diese Computer eingesetzt haben. In meiner Zeit im Bundesinnenministerium haben wir immer gesagt, dass es richtig schwierig ist, solche Wahlcomputer zu entwickeln, und haben deshalb seinerzeit auch gesagt, wir wollen da keine große Energie rein verwenden. Denn man benutzt sie selten, und es ist eben technisch komplex.
Engels: Die Hersteller von Wahlcomputern wehren sich ja regelmäßig mit dem Verweis auf Betriebsgeheimnisse, wenn die Software ihrer Produkte auf Fälschungssicherheit oder Kontrollierbarkeit überprüft werden soll. Kann man das künftig noch hinnehmen?
Zypries: Ja, das wird man mal sehen, inwieweit man das verändern kann. Ich glaube, wir sind im Moment noch gar nicht so weit, dass wir so konkret da schon wieder überlegen. Ich meine, wir sollten jetzt erst mal zur klassischen Wahl wieder übergeben. Ich glaube, das geht ja auch ohne Weiteres. Es hat ja auch etwas für sich, wenn man das Kreuzchen auf dem Stimmzettel machen kann und das dann hinterher gemeinsam nachzählt von dem Wahlausschuss. Ich weiß nicht, ich glaube nicht, dass das das vordringlichste Problem in diesem Staat ist.
Engels: Sollte man vielleicht dauerhaft zu Papier und Stift zurückkehren, wie Niederlande und Irland das getan haben, weil sie auch mit der Zuverlässigkeit von Wahlcomputern nicht zufrieden sind?
Zypries: Ich persönlich wäre dafür, aber das ist letztlich eine Entscheidung der Bundesländer, was sie da anwenden, und der Bundesinnenminister wird da auch noch ein Wort mitzureden haben. Aber wie gesagt, es ist im Moment nicht das vordringlichste Problem, was wir zu bewältigen haben.
Engels: Nun sagen die Länder umgekehrt, sie hätten auch ein ganz praktisches Problem, weil sich immer weniger Wahlhelfer melden, die dann für die Stimmenauszählung zur Verfügung stehen. Muss man darauf reagieren?
Zypries: Darauf muss man reagieren, indem man wirbt für diese Art des ehrenamtlichen Engagements, der ehrenamtlichen Tätigkeit am Wahltag. Das muss man auch ein bisschen vorbereiten, da muss man mal vorher mit Vereinen sprechen oder mit Gewerkschaften sprechen und fragen, wer in Betracht kommen könnte. Ich kann natürlich da nicht irgendwie kurz vor der Wahl sagen, so, jetzt brauche ich Leute.
Engels: Frau Zypries, machen wir einen Schnitt und kommen noch zu einem ganz anderen Thema, mit dem sich heute der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages befasst: Patientenverfügungen, also die Frage, wie ein Bürger eine Willenserklärung aufsetzen kann, die lebensverlängernde Maßnahmen im Fall der Erkrankung für ihn ausschließt. Vor einigen Wochen hatte der Bundestag über mehrere interfraktionelle Anträge diskutiert. Damals sagte der FDP-Abgeordnete Michael Kauch Folgendes:
Michael Kauch: Die moderne Medizin hat Möglichkeiten geschaffen, da hätten wir wahrscheinlich vor 50 Jahren nicht zu träumen gewagt. Und ob man das als Geschenk oder ob man das als Qual empfindet, das kann nur jeder einzelne Mensch für sich selbst entscheiden. Niemand muss eine Patientenverfügung abfassen, aber wer sich entscheidet, festzulegen, was ihm wichtig ist, der hat auch den Anspruch, dass dieses Parlament seinen Willen achtet.
Engels: Soweit Michael Kauch. Es zeigt deutlich die große ethische Dimension dieses Themas. Aber, Frau Zypries, warum gibt es immer noch keine Einigung?
Zypries: Es gibt keine Einigung, weil es, wie Sie eben auch gesagt haben, ein ethisch sehr schwieriges Thema ist. Und die Abgeordneten sind deshalb vielfach auch bei der Festlegung für die einzelnen Entwürfe, die es ja gibt, sehr zurückhaltend. Also wenn ich es richtig sehe, hat mindestens mal die Hälfte des Deutschen Bundestages sich noch nicht entschieden, welchem Antrag sie folgen wollen. Und das hängt sicherlich mit der Komplexität des Themas zusammen. Und deswegen ist es auch gut und richtig, dass heute eine große Anhörung zu den Entwürfen stattfindet und dass sich auch Fachleute, Wissenschaftler, Palliativmediziner dazu äußern werden, was sie für richtig und für erforderlich halten.
Engels: Schauen wir auf den Hauptkonflikt: Es gibt den Entwurf des SPD-Rechtspolitikers Stünker, den auch Sie wie viele Parlamentarier von SPD, FDP, Linken und Grünen unterstützen. Er verlangt, Patientenverfügungen auch ohne vorherige Beratung anzuerkennen und auch unabhängig von Art und Stadium der Erkrankung. Im wohl schärfsten Gegensatz dazu steht der Entwurf um den Unionspolitiker Bosbach, der sieht verbindliche Patientenverfügungen nur vor, wenn eine unheilbare, tödliche Erkrankung bereits in einem Endstadium vorliegt oder aber, wenn die Patientenverfügung nach umfassender ärztlicher und rechtlicher Beratung notariell beglaubigt wird. Sehen Sie Einigungschancen zwischen diesen Entwürfen?
Zypries: Ehrlich gesagt, nein, weil die Differenz zwischen der Frage des Geltungsbereichs der Patientenverfügung doch sehr, sehr groß ist. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich sage, der Mensch hat ein Selbstbestimmungsrecht, und dieses Selbstbestimmungsrecht erkennt der Staat an in jeder Phase seines Lebens. Das ist unser Entwurf, der Stünker-Entwurf. Oder ob ich wie Herr Bosbach sage, der Mensch kann entscheiden, ob er sich behandeln lassen will oder nicht. Solange er sprechen kann und sich äußern kann, kann er ja jederzeit eine Behandlung ablehnen. Jeder Mensch, der beim Arzt ist, kann jederzeit sagen, ich will diese Spritze nicht, ich will den Zahn nicht gezogen kriegen oder ich will andere Dinge nicht. Und dann gibt es eine bestimmte Phase seines Lebens, in dem ich ihm das Selbstbestimmungsrecht aberkenne, und dann, wenn die Krankheit einen unumkehrbar tödlichen Verlauf genommen hat, dann darf er wieder entscheiden. Da kann ich mir, ehrlich gesagt, keinen Kompromiss vorstellen.
Engels: Beim Entwurf des Bosbach-Lagers liegen ja die Grenzen für die Abschaltung der Geräte höher. Ist das so schlimm, es geht immerhin um Menschenleben?
Zypries: Mir geht es vor allen Dingen darum, dass die Menschen für sich selber entscheiden. Noch mal: Jeder Mensch hat nach der Verfassung ein Selbstbestimmungsrecht, und der Staat müsste ja doch legitimieren, warum er dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennt, warum er sagt, in einer bestimmten Phase seines Lebens dürfen meine Bürger nicht für sich selber entscheiden. Ich muss gestehen, ich kann diese Legitimation gar nicht erkennen, woher der Staat die haben soll. Und deswegen halte ich es für richtig, dass man sagt, jeder muss sich beraten lassen, soll sich beraten lassen - das ist ja auch in unserem Entwurf vorgesehen, dass man sich berät, entweder mit Medizinern, aber durchaus auch mit Seelsorgern oder mit Selbsthilfegruppen, wo Erfahrungen bestehen bei bestimmten chronischen Erkrankungen zum Beispiel. Und wenn man sich hat beraten lassen und wenn man sich eine Meinung gebildet hat, warum soll ich dann nicht sagen, in der prospektiven Erwartung, beispielsweise eines ärztlich abgesicherten Wachkomas, dass ich über lange Zeit nicht wieder bei mir sein werde und wenn überhaupt, dann nur sehr reduziert, dass ich dann eben nicht künstlich ernährt werden will. Warum soll das nicht möglich sein?
Engels: Frau Zypries, über die Verbindlichkeit von Patientenverfügungen wird ja seit Jahren gestritten. Sie haben bereits einmal für dieses Jahr noch eine Einigung verlangt. Erwarten Sie sie noch vor der Bundestagswahl?
Zypries: Ich hoffe sehr, dass wir uns vor der Bundestagswahl noch einigen können. Also wie gesagt, heute nach der Sachverständigenanhörung wird es dann sicherlich Berichterstattergespräche geben können. Wir haben ja noch einen anderen Entwurf, mit dem eine Kompromissfindung mit dem Stünker-Entwurf sicherlich möglich sein wird. Da wird man sich einigen können, meine ich wenigstens, dass da Potenzial da ist. Und da wird man sich dann zusammensetzen und beraten müssen. Ich würde es mir wünschen im Interesse der Menschen. Denn wir wissen, dass die Menschen Angst haben oft vor den Behandlungen, wir wissen, dass sie Sorge haben, dass mit ihnen etwas geschieht, was sie eigentlich nicht wollen, und wir wissen, dass ganz vielen Menschen das Gefühl, in einer Patientenverfügung niedergelegt zu haben, was mit ihnen geschehen soll, eine große Sicherheit gibt. Und diesem Bedürfnis, finde ich, muss der Bundestag dann auch nachkommen. Wenngleich gilt, selbstverständlich niemand muss eine Patientenverfügung machen, darauf müssen wir auch achten, dass sich das nicht als Zwang entwickelt.
Engels: Selbst wenn diese interfraktionellen Entwürfe nicht zusammenkommen, Frau Zypries, sollte man irgendwann einfach abstimmen?
Zypries: Das muss man sich sehr genau überlegen, denn die geltende Rechtslage ist ja eine, mit der wir im Moment zurechtkommen, wenngleich wir sagen, es wäre besser, wir hätten das noch mal in Gesetzesform gegossen. Das muss man da mal durchkalkulieren, das kann ich jetzt so aus der Lamäng nicht sagen.
Engels: Bundesjustizministerin Brigitte Zypries im Interview des Deutschlandfunks, vielen Dank für das Gespräch!
Zypries: Bitte sehr!