Jasper Barenberg: Seine Angriffspläne gegen das Regime in Syrien treibt Barack Obama weiter voran und trifft auf dem G-20-Gipfel zugleich auf sehr viel Skepsis. Ist eine Strafaktion gegen Assad zu rechtfertigen, kann sie überhaupt etwas beitragen, wenn am Ende doch eine politische Lösung des Konfliktes stehen muss? Aus Sicht der russischen Gastgeber zumindest gehen die Meinungen darüber in Sankt Petersburg weit auseinander. Gegner und Befürworter halten sich in etwa die Waage. Angela Merkel hatte sich vorgenommen, zwischen den beiden Seiten zu vermitteln.
Am Telefon begrüße ich den Politikwissenschaftler Stefan Meister vom European Council on Foreign Relations, eine paneuropäische Denkfabrik. Schwerpunkt seiner Arbeit unter anderem die russische Außen- und Sicherheitspolitik. Schönen guten Tag, Herr Meister.
Stefan Meister: Hallo, guten Tag!
Barenberg: Angela Merkel, wir haben es gerade gehört aus Sankt Petersburg, hat bisher noch keine positiven Überraschungen erlebt. Ist das für Sie eine Überraschung?
Meister: Das ist für mich keine Überraschung. Ich finde es schon positiv, dass Angela Merkel versucht, hier zu vermitteln, aber ich glaube, dass sie wenig ausrichten kann. Ich glaube, dass die emotionale Spirale oder die Ablehnungsspirale zwischen den USA und Russland nicht von Angela Merkel aufzuhalten sein wird, und sehe im Moment nicht, wie hier ein Durchbruch erzielt werden soll.
Barenberg: Insofern, Herr Meister, waren alle Hoffnungen, die in den vergangenen Tagen laut geworden sind, alle Zuversicht, dass jetzt noch Raum, noch Platz, noch ein paar Tage Zeit ist, um eine politische Lösung auf den Weg zu bringen über die Vereinten Nationen, war das von vornherein eigentlich klar, dass daraus nichts werden kann?
Meister: So wie sich das in den letzten Tagen entwickelt hat oder auch letzten Wochen entwickelt hat, war es wohl zu erwarten. Ich denke, der Hauptfehler, den Barack Obama gemacht ist, ist, dass er sich nicht vor dem Gipfel mit Putin getroffen hat, dass er Putin versucht hat, das Gefühl zu geben, er ist irrelevant in diesem Konflikt, er muss ihn nicht konsultieren, andere Themen spielen hier eine Rolle und Obama kann auch letztlich alleine handeln. Wenn er sich mit Putin vorher getroffen hätte, wäre das vielleicht zumindest eine Chance gewesen, hier einen gewissen Spielraum zu haben, die Russen für irgendetwas zu gewinnen.
Barenberg: Nun hat ja Russlands Präsident Putin aus seiner ablehnenden harten Haltung nicht nur in den letzten Tagen und Wochen, sondern über zwei Jahre lang keinen Hehl gemacht.
Meister: Das ist richtig. Die russische Position hat sich nicht verändert seit zwei Jahren. Sie ist konsequent geblieben, unterstützt letztlich Assad und ist gegen jegliche militärische Intervention. Trotzdem dürfen wir nicht vergessen, dass es Wladimir Putin hier vor allem auch um Prestige geht. Hier geht es um Anerkennung auf internationaler Ebene, es geht um Anerkennung von den Amerikanern, dass man wichtig ist, dass man bei zentralen Fragen internationaler Beziehungen mitreden kann, und ich glaube, die Reset-Politik mit Medwedew, wenn wir an den New-START-Vertrag uns erinnern, hat funktioniert. Man ist hier den Russen zumindest rhetorisch entgegengekommen. Indem die Amerikaner und Obama insbesondere hier auf Konflikt geschaltet haben, hat man genau diese Gegenreaktion der Russen auch provoziert, und ich denke, es wäre vielleicht möglich gewesen, mehr zu erreichen.
Barenberg: Hunderttausende Tote im Bürgerkrieg, Hunderttausende jedenfalls, davon gehen die Vereinten Nationen aus, Millionen Flüchtlinge, mehr als tausend Tote nach dem Einsatz von Chemiewaffen – verfolgt Russland eigene politische, militärische, strategische Ziele auf dem Rücken dieser sehr vielen Opfer?
Meister: Ich glaube weniger militärische Ziele. Russland ist kein Akteur in dieser Region. Russland ist eine Regionalmacht, die vor allem im postsowjetischen Raum militärisch noch etwas zu sagen hat. Ein Großteil der Truppen, oder es sollen eigentlich alle militärischen Mitarbeiter aus Tartus abgezogen worden sein, also das spielt hier nicht die Rolle. Ich denke, es sind zwei Ebenen: die eben angesprochene Prestige-Ebene, den Amerikanern im UN-Sicherheitsrat Paroli zu bieten und das am Beispiel von Syrien zu machen, und es ist eine innenpolitische Ebene, die auch eine Rolle spielt, die damit verbunden ist, diese Art von Prestige, die Putin damit bekommt. Und vielleicht noch eine dritte Ebene, denke ich, ist schon auch die Frage von Souveränität von Staaten. Die Russen sind grundsätzlich gegen Interventionen. Sie wollen nicht, dass die Souveränität von Staaten infrage gestellt wird durch internationale Interventionen, weil möglicherweise sie oder ein anderer Staat im postsowjetischen Raum dann irgendwann mal auch dran sein können. Ich denke, es ist auch eine ähnliche Position, die die Chinesen verfolgen: sehr stark fokussiert sein auf die Souveränität von Staaten und diese nicht infrage zu stellen.
Barenberg: Zuletzt hat es ja aus Moskau durchaus widersprüchliche Signale gegeben: auf der einen Seite die Aussage, dass ein Militärschlag unter bestimmten Umständen denkbar, vorstellbar wäre, auch über den Weg des UN-Sicherheitsrates, vorher die ganze Zeit der Vorwurf, dass alle Beweise nichts taugen, dass es keine wirklichen Beweise gibt für einen Chemiewaffeneinsatz seitens des Regimes. Sehen Sie die Möglichkeit, dass tatsächlich Putin seine Haltung substanziell, was den UN-Sicherheitsrat angeht, noch mal ändert?
Meister: Nein, sehe ich nicht. Das war für mich ein taktisches Pokern, was Putin da betrieben hat. Er hat versucht, vor oder im Rahmen des G-20-Gipfels die Teilnehmer zu spalten und auch gegen die Amerikaner möglicherweise zu positionieren, eben auch in dem Wissen, dass eine Mehrheit gegen eine Intervention ist, und da sozusagen so ein Zuckerle von Kompromissbereitschaft entgegenzuhalten, um dann aber doch wieder zu sagen, man ist dagegen. Ja, das ist so ein Taktieren gewesen und ich sehe im Moment nicht unter den gegebenen Bedingungen, wie wir sie haben, dass die Russen einlenken werden.
Barenberg: Das heißt, auch die Vereinten Nationen werden keine konstruktive Rolle spielen bei diesem ganzen Prozess?
Meister: Ich befürchte das. Wir haben hier wieder ein Beispiel dafür, dass internationale Konfliktlösung unterminiert wird und dass letztlich dann nur Einzelaktionen bestimmter Staaten, in dem Fall der USA, eine Rolle spielen, und dass aber auch der Konflikt, der auf dem Rücken von Syrien ausgetragen worden ist, auch ein Konflikt um Prestige ist und letztlich die UN da nichts ausrichten kann.
Barenberg: Wenn es dann also übereinstimmend heißt, dass ein Einsatz von Chemiewaffen, dass dieser Zivilisationsbruch, wie es ja oft genannt wird, dass der nicht ohne Konsequenzen bleiben darf, bleibt dann für die USA etwas anderes als alleine voranzuschreiten, wenn es denn keine Koalitionspartner in dieser Sache gibt?
Meister: Mir erscheint es so: Barack Obama hat sich letztlich in diese Situation gebracht, dass er jetzt doch klar gesagt hat, er wird intervenieren, wenn diese Beweise dann vorliegen. Natürlich könnte ihn der Kongress noch stoppen, aber ich denke, dann wird es wirklich auch zu einer moralischen Diskussion kommen, und dann muss Obama wohl alleine handeln.
Barenberg: Der Politikwissenschaftler Stefan Meister heute live im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch.
Meister: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich den Politikwissenschaftler Stefan Meister vom European Council on Foreign Relations, eine paneuropäische Denkfabrik. Schwerpunkt seiner Arbeit unter anderem die russische Außen- und Sicherheitspolitik. Schönen guten Tag, Herr Meister.
Stefan Meister: Hallo, guten Tag!
Barenberg: Angela Merkel, wir haben es gerade gehört aus Sankt Petersburg, hat bisher noch keine positiven Überraschungen erlebt. Ist das für Sie eine Überraschung?
Meister: Das ist für mich keine Überraschung. Ich finde es schon positiv, dass Angela Merkel versucht, hier zu vermitteln, aber ich glaube, dass sie wenig ausrichten kann. Ich glaube, dass die emotionale Spirale oder die Ablehnungsspirale zwischen den USA und Russland nicht von Angela Merkel aufzuhalten sein wird, und sehe im Moment nicht, wie hier ein Durchbruch erzielt werden soll.
Barenberg: Insofern, Herr Meister, waren alle Hoffnungen, die in den vergangenen Tagen laut geworden sind, alle Zuversicht, dass jetzt noch Raum, noch Platz, noch ein paar Tage Zeit ist, um eine politische Lösung auf den Weg zu bringen über die Vereinten Nationen, war das von vornherein eigentlich klar, dass daraus nichts werden kann?
Meister: So wie sich das in den letzten Tagen entwickelt hat oder auch letzten Wochen entwickelt hat, war es wohl zu erwarten. Ich denke, der Hauptfehler, den Barack Obama gemacht ist, ist, dass er sich nicht vor dem Gipfel mit Putin getroffen hat, dass er Putin versucht hat, das Gefühl zu geben, er ist irrelevant in diesem Konflikt, er muss ihn nicht konsultieren, andere Themen spielen hier eine Rolle und Obama kann auch letztlich alleine handeln. Wenn er sich mit Putin vorher getroffen hätte, wäre das vielleicht zumindest eine Chance gewesen, hier einen gewissen Spielraum zu haben, die Russen für irgendetwas zu gewinnen.
Barenberg: Nun hat ja Russlands Präsident Putin aus seiner ablehnenden harten Haltung nicht nur in den letzten Tagen und Wochen, sondern über zwei Jahre lang keinen Hehl gemacht.
Meister: Das ist richtig. Die russische Position hat sich nicht verändert seit zwei Jahren. Sie ist konsequent geblieben, unterstützt letztlich Assad und ist gegen jegliche militärische Intervention. Trotzdem dürfen wir nicht vergessen, dass es Wladimir Putin hier vor allem auch um Prestige geht. Hier geht es um Anerkennung auf internationaler Ebene, es geht um Anerkennung von den Amerikanern, dass man wichtig ist, dass man bei zentralen Fragen internationaler Beziehungen mitreden kann, und ich glaube, die Reset-Politik mit Medwedew, wenn wir an den New-START-Vertrag uns erinnern, hat funktioniert. Man ist hier den Russen zumindest rhetorisch entgegengekommen. Indem die Amerikaner und Obama insbesondere hier auf Konflikt geschaltet haben, hat man genau diese Gegenreaktion der Russen auch provoziert, und ich denke, es wäre vielleicht möglich gewesen, mehr zu erreichen.
Barenberg: Hunderttausende Tote im Bürgerkrieg, Hunderttausende jedenfalls, davon gehen die Vereinten Nationen aus, Millionen Flüchtlinge, mehr als tausend Tote nach dem Einsatz von Chemiewaffen – verfolgt Russland eigene politische, militärische, strategische Ziele auf dem Rücken dieser sehr vielen Opfer?
Meister: Ich glaube weniger militärische Ziele. Russland ist kein Akteur in dieser Region. Russland ist eine Regionalmacht, die vor allem im postsowjetischen Raum militärisch noch etwas zu sagen hat. Ein Großteil der Truppen, oder es sollen eigentlich alle militärischen Mitarbeiter aus Tartus abgezogen worden sein, also das spielt hier nicht die Rolle. Ich denke, es sind zwei Ebenen: die eben angesprochene Prestige-Ebene, den Amerikanern im UN-Sicherheitsrat Paroli zu bieten und das am Beispiel von Syrien zu machen, und es ist eine innenpolitische Ebene, die auch eine Rolle spielt, die damit verbunden ist, diese Art von Prestige, die Putin damit bekommt. Und vielleicht noch eine dritte Ebene, denke ich, ist schon auch die Frage von Souveränität von Staaten. Die Russen sind grundsätzlich gegen Interventionen. Sie wollen nicht, dass die Souveränität von Staaten infrage gestellt wird durch internationale Interventionen, weil möglicherweise sie oder ein anderer Staat im postsowjetischen Raum dann irgendwann mal auch dran sein können. Ich denke, es ist auch eine ähnliche Position, die die Chinesen verfolgen: sehr stark fokussiert sein auf die Souveränität von Staaten und diese nicht infrage zu stellen.
Barenberg: Zuletzt hat es ja aus Moskau durchaus widersprüchliche Signale gegeben: auf der einen Seite die Aussage, dass ein Militärschlag unter bestimmten Umständen denkbar, vorstellbar wäre, auch über den Weg des UN-Sicherheitsrates, vorher die ganze Zeit der Vorwurf, dass alle Beweise nichts taugen, dass es keine wirklichen Beweise gibt für einen Chemiewaffeneinsatz seitens des Regimes. Sehen Sie die Möglichkeit, dass tatsächlich Putin seine Haltung substanziell, was den UN-Sicherheitsrat angeht, noch mal ändert?
Meister: Nein, sehe ich nicht. Das war für mich ein taktisches Pokern, was Putin da betrieben hat. Er hat versucht, vor oder im Rahmen des G-20-Gipfels die Teilnehmer zu spalten und auch gegen die Amerikaner möglicherweise zu positionieren, eben auch in dem Wissen, dass eine Mehrheit gegen eine Intervention ist, und da sozusagen so ein Zuckerle von Kompromissbereitschaft entgegenzuhalten, um dann aber doch wieder zu sagen, man ist dagegen. Ja, das ist so ein Taktieren gewesen und ich sehe im Moment nicht unter den gegebenen Bedingungen, wie wir sie haben, dass die Russen einlenken werden.
Barenberg: Das heißt, auch die Vereinten Nationen werden keine konstruktive Rolle spielen bei diesem ganzen Prozess?
Meister: Ich befürchte das. Wir haben hier wieder ein Beispiel dafür, dass internationale Konfliktlösung unterminiert wird und dass letztlich dann nur Einzelaktionen bestimmter Staaten, in dem Fall der USA, eine Rolle spielen, und dass aber auch der Konflikt, der auf dem Rücken von Syrien ausgetragen worden ist, auch ein Konflikt um Prestige ist und letztlich die UN da nichts ausrichten kann.
Barenberg: Wenn es dann also übereinstimmend heißt, dass ein Einsatz von Chemiewaffen, dass dieser Zivilisationsbruch, wie es ja oft genannt wird, dass der nicht ohne Konsequenzen bleiben darf, bleibt dann für die USA etwas anderes als alleine voranzuschreiten, wenn es denn keine Koalitionspartner in dieser Sache gibt?
Meister: Mir erscheint es so: Barack Obama hat sich letztlich in diese Situation gebracht, dass er jetzt doch klar gesagt hat, er wird intervenieren, wenn diese Beweise dann vorliegen. Natürlich könnte ihn der Kongress noch stoppen, aber ich denke, dann wird es wirklich auch zu einer moralischen Diskussion kommen, und dann muss Obama wohl alleine handeln.
Barenberg: Der Politikwissenschaftler Stefan Meister heute live im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch.
Meister: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.