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"Ein Ordnungssystem für die Marktwirtschaft selbst"

Professor Dr. Hans Tietmeyer, geboren am 18. August 1931 im westfälischen Metelen, deutscher Volkswirt und Politiker. Die Finanzkrise ist aus seiner Sicht multidimensional - weshalb es umso wichtiger sei, der Marktwirtschaft eine bessere Struktur - ein Ordnungssystem - zu verleihen.

    Professor Dr. Hans Tietmeyer, geboren am 18. August 1931 im westfälischen Metelen, deutscher Volkswirt und Politiker, Abitur und Studium in Münster, zunächst katholische Theologie, später Wirtschafts- und Sozialwissenschaften an der westfälischen Wilhelms-Universität Münster, dann an den Universitäten in Bonn und Köln. Diplom-Volkswirt 1958, Promotion 1960 an der Universität Köln. Berufsstart als Geschäftsführer im bischöflichen Cusanuswerk, ab 1962 Hilfsreferent im Bundeswirtschaftsministerium, ab 1967 Leiter des dortigen Grundsatzreferats und ab 1973 Leiter der Abteilung Wirtschaftspolitik. Hans Tietmeyer wurde im Jahre 1982 Staatssekretär im Bundesfinanzministerium und bekleidete dieses Amt bis 1989. Bei den Verhandlungen zur Wiedervereinigung Deutschlands war er als Unterhändler und Berater von Bundeskanzler Helmut Kohl in Wirtschaftsfragen tätig. Ab 1990 war Tietmeyer Mitglied des Direktoriums der Deutschen Bundesbank und von 1993 bis 1999 ihr Präsident. Zurzeit ist er unter anderem als Kuratoriumsvorsitzender der vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall finanzierten Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft tätig. Hans Tietmeyer ist verheiratet und hat zwei Kinder.


    Hans Tietmeyer: Die Kausalität der Finanzkrise, die dann vor zwei Jahren ausgebrochen ist, die ist multidimensional.

    Sprecher: Die aktuelle Krise der Weltfinanzmärkte.

    Rainer Burchardt: Herr Professor Tietmeyer, Sie sind, man kann es so sagen, einer der erfahrensten Finanzpolitiker und Finanzwirtschaftler, über die die Bundesrepublik nach dem Krieg verfügt hat. Wenn Sie – um mal mit dem Aktuellen zu beginnen – augenblicklich sehen, wie sehr der Euro ins Schleudern geraten ist und wie sehr man eigentlich, im Augenblick zumindest, auf politischer Ebene, kaum weiß wie die, ich will jetzt mal sagen, ungebändigten Finanzmärkte in den Griff zu bekommen sind – was treibt Sie da um, was denken Sie dann?

    Tietmeyer: Es treiben mich schon auch Sorgen um, aber es gibt im Augenblick auch viele Stellungnahmen, die verkürzt und vereinfacht operieren. Ich will es so sagen: Die Weltfinanzmärkte, die sind in Schwierigkeiten gekommen über eine Entwicklung, die sich ergibt einerseits aus der neuen Technologie, nämlich da sind neue Produkte, neue Kommunikationsverfahren überhaupt möglich geworden, ...

    Burchardt: Das Tempo ist schneller geworden?

    Tietmeyer: ... ja, vor allen Dingen – Entschuldigung, bitte: Früher konnte bestenfalls mal telefoniert werden, heute kann alles kommuniziert werden. Das ist die eine Seite, und es können ganz neue Produkte zusammengestellt werden. Zum Zweiten haben die Banken insgesamt eine expansive Entwicklung gemacht, die auch damit zusammenhängt, dass die Aufsichtssysteme nicht überall immer richtig organisiert waren. Vor allem waren sie sehr unterschiedlich in den einzelnen Ländern auch organisiert. Das war übrigens einer der Gründe dafür, dass ich selbst schon im Jahre 1999, als ich aus dem Amt ausgeschieden bin, den Vorschlag gemacht habe, ein sogenanntes Financial Stability Forum in Gang zu setzen, das heute weiterentwickelt worden ist, zum G 20 Financial Stability Board. Aber worum es mir geht, ist: Im Grunde waren die Aufsichtssysteme alle nur national orientiert, es gab keine ernsthaften, wirklichen, intensiven Kooperationen bei der Umsetzung. In Basel haben wir versucht, das in Gang zu setzen, aber das ist nur teilweise gelungen.

    Das ist die eine Seite der Medaille. Die zweite Seite der Medaille ist allerdings auch eine ganz andere, die darf man auch nicht vergessen: dass nämlich die Bilanzierungsregeln unter damaligem amerikanischen Druck in Europa weggekommen sind von der traditionellen Bewertung nach sogenannten Einstandspreisen in Richtung einer Bewertung nach Marktpreisen. Und Marktpreise können, wenn sie dann in Teilbereichen expansiv sind, sozusagen ansteckend wirken auf andere. Ich will noch hinzufügen, dass daneben sicher auch die Bankenführungen und die Finanzinstitutsführungen nicht immer alle genügenden Kontrollsysteme intern in Gang gesetzt haben. Da ist auch ein Defizit. Also, ich könnte jetzt eine Reihe von Punkten sagen, möchte aber noch hinzufügen, dass die Finanzkrise auch das Ergebnis ist von, ja, einer generellen Politikentwicklung im Bereich der insbesondere amerikanischen Geldpolitik, die zu expansiv war, zu liquiditätsschöpfend war, und in dem es zu viel internationale Liquidität gegeben hat, denn der Dollar ist ja von anderen Währungen gestürzt worden, zum Beispiel vom chinesischen Renminbi – das hat aber zu gewaltiger Liquiditätsschöpfung geführt. So gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die man sehen muss. Die Kausalität der Finanzkrise, die dann vor zwei Jahren ausgebrochen ist, die ist multidimensional und man kann sie nicht einfach auf einen Punkt zuschneiden, wie das leider in der Debatte gegenwärtig geschieht.

    Burchardt: Sie gelten und galten ja eigentlich latent immer als ein Monetarist, einer der im Grunde genommen doch für die Ordnung auf den Finanzmärkten war. Ihrer Äußerung entnehme ich auch von eben, dass Ihnen das ganz einfach zu sehr aus dem Rahmen gefallen ist. Wäre dieses möglicherweise nicht der Fall gewesen, wenn es bei der festen Dollarparität der Europäischen Währung nach Bretton Woods geblieben wäre und man 1971 nicht tatsächlich dieses ja eigentlich bis dato durchaus erfolgreiche System abgeschafft hätte?

    Tietmeyer: Nein, ich bin fest der Überzeugung, dass das damals der richtige Schritt war und notwendig war. Er kam sogar relativ spät. Der Hintergrund war nämlich, dass sich die amerikanische Seite nicht an das gesamte System gehalten hat, und insofern konnten wir nicht weiter fahren. Es hätte sonst einen inflationären Prozess auch in Europa gegeben, und auch bei uns gegeben. Das war schon notwendig. Aber: Insofern bin ich also ein Anhänger gewisser Flexibilität der Wechselkurse zwischen den Währungsräumen. Richtig ist, dass die Währungsflexibilität allein keine hinreichende Lösung ist, sondern man muss auf der anderen Seite sehr wohl auch darauf achten, dass man dann die Regeln, die damit verbunden sind, tatsächlich einhält. Und eines der Probleme ist – jetzt auch noch immer – das Verhältnis der asiatischen Währungen zu dem Dollar. Das ist schon ein besonderes Problem, während wir von der europäischen Seite zum Dollar ja Flexibilität haben, und ich glaube, das ist gut. Erfreulicherweise ist in China seit einiger Zeit die Diskussion im Gange – ich habe mit dem Notenbankpräsidenten, den ich gut kenne, darüber schon mehrfach gesprochen: Die Chinesen haben wohl erkannt, dass sie auf Dauer nicht einfach an festen Wechselkursen festhalten können, wenn es zu Verzerrungen führt. Und zu diesen Verzerrungen hat es auch geführt. Übrigens, um das noch mal zu sagen: Das ist auch eine der Kausalitäten für die weltweite Finanzkrise, aber nur eine. Die eigentlichen Probleme liegen woanders, nämlich: In den Industrieländern haben die Aufsichtssysteme nicht hinreichend funktioniert. Sie sind ja auch nicht hinreichend abgestimmt worden, und es hat auch Entwicklungslinien –ich habe das eben angedeutet bei den Bilanzierungsvorschriften –,es hat Entwicklungslinien gegeben, die zum Teil auch in problematische Entwicklungen geführt haben. Insofern müssen wir heute eine internationale Revision, oder, wenn Sie so wollen, Reform und Weiterentwicklung des Aufsichtssystems haben.

    Tietmeyer: Ich habe als Bergmann gearbeitet, ich habe unter Tage, ich habe in der Landwirtschaft gearbeitet, ich habe im Textilbetrieb gearbeitet, ich habe im Kontor gearbeitet.

    Sprecher: Im Tal der Jugend. Die Stationen Münster, Bonn, Köln und Brüssel.

    Burchardt: Sie sind Jahrgang 31, um jetzt auch mal ein bisschen auf Ihre Vitae zu sprechen zu kommen, Herr Tietmeyer. Sie haben den Krieg als Kind miterlebt. Wie war das damals für Sie, was hat das für Sie und für Ihren Lebensweg bedeutet? Sie haben danach ja dann zunächst Mal Theologie studiert, und dann sind Sie aber doch sehr schnell in die Volkswirtschaft gegangen.

    Tietmeyer: Also, ich stamme ja vom Lande. Mein Vater war ...

    Burchardt: Sie sind Westfale?

    Tietmeyer: ... ein kleiner Beamter. Ich stamme aus einer großen Familie. Ich hatte insgesamt zehn Geschwister, wir waren elf Kinder, und ich habe früh schon gelernt, auch meinen eigenen Weg zu gehen und meine eigenen Anstrengungen zu unternehmen. Ich musste immer zur Schule fahren mit dem Zug, und morgens sehr früh, und am Nachmittag spät wieder zurück. Das alles habe ich sehr wohl erlernt, und ich musste auch mir selbst noch vieles verdienen. Ich habe den Großteil meines Studiums selbst verdient.

    Burchardt: Was haben Sie da gemacht?

    Tietmeyer: Ich habe als Bergmann gearbeitet, ich habe unter Tage, ich habe in der Landwirtschaft gearbeitet, ich habe im Textilbetrieb gearbeitet, ich habe im Kontor gearbeitet; ich habe in verschiedenen, insgesamt, glaube ich, wohl 20 Jobs waren das ...

    Burchardt: Aber das sind doch handfeste Tätigkeiten. Wie sind Sie dann ans Geld, an die Geldpolitik gekommen?

    Tietmeyer: Ja, ich bin dann ja zunächst nach meinem Abitur in Münster, Westfalen, da habe ich dann zunächst zwei Semester Theologie beziehungsweise Philosophie studiert, und dort habe ich insbesondere den Professor Höffner gehört. Höffner war ein Sozialwissenschaftler, der übrigens später Bischof und Kardinal geworden ist, und der hat mir jedenfalls vermittelt, wie wichtig es ist, dass man ökonomische Zusammenhänge kennenlernen muss, dass es nicht genügt, nur Gutes zu unternehmen und Gutwilliges zu tun, sondern dass es darauf ankommt, auch die Sachzusammenhänge zu erkennen. Und das habe ich in Münster in den ersten beiden Semestern schon gelernt, und dann bin ich nach Köln gegangen und habe in Köln studiert bei Müller Armack, bei Alfred Müller Armack, ...

    Burchardt: Erfinder der Sozialen Marktwirtschaft, ...

    Tietmeyer: ... der war der Erfinder, oder jedenfalls hat er den Begriff Soziale Marktwirtschaft eingebracht, und er war sehr eng im Verhältnis zu Ludwig Erhard und war dann ja auch später Ministerialdirektor und Staatssekretär im Ministerium. Ich habe bei ihm mein Diplom gemacht. Ich habe dann in Köln auch promoviert und bin dann schon bald ins Bundeswirtschaftsministerium nach Bonn gekommen, aber nicht durch irgendeine Beziehung, sondern ich habe mich dort beworben und ich wurde dann auserwählt sozusagen, in einem Auswahlgespräch, als jemand, der in der Grundsatzabteilung dort anfangen konnte. Und so bin ich dann in den frühen 60er-Jahren dort angefangen, habe dort im Wirtschaftsministerium schon bald für Ludwig Erhard auch persönlich arbeiten können. Ich hatte einige Ausarbeitungen gemacht, zu der er dann meine Kommentierung auch noch einholte, und von daher kam ich mit ihm persönlich in Verbindung. Und so wurde ich dann langsam im Bundeswirtschaftsministerium immer mehr hineingeführt in die Wirtschaftspolitik, und zwar nicht nur in Bonn, sondern auch in Brüssel. Ich habe dann schon immer wieder in Gremien in Brüssel gesessen, habe denen vorgesessen, schon in den 60er-Jahren.

    Burchardt: In der Sherpa-Truppe, wie man das da nannte?

    Tietmeyer: Ja, das ist dann später in den 80er-Jahren. Also, ich war in Brüssel, und dann in der OECD und im IWF, und ich bin bei so vielen Gremien gewesen und bin dann in der Tat später, als ich dann Staatssekretär im Bundesfinanzministerium geworden war, nachdem ich zuvor fast 20 Jahre lang Ministerialdirektor im – nicht die ganze Zeit als Ministerialdirektor ... Ich war größtenteils als Ministerialdirektor im Bundeswirtschaftsministerium tätig, als Leiter der Grundsatzabteilung, und bin dann von Gerhard Stoltenberg als Finanzstaatssekretär ins Finanzministerium geholt worden. Und dort hatte mich ... Der Bundeskanzler Kohl hat mich dann zu seinem Sherpa, zu seinem Beauftragten zur Vorbereitung der Wirtschaftsgipfel, gemacht. Das war ich aber neben meiner Tätigkeit als Finanzstaatssekretär.

    Tietmeyer: Der Kern der Sozialen Marktwirtschaft ist zunächst einmal ein Ordnungssystem für die Marktwirtschaft selbst, damit diese dauerhaft funktioniert.

    Sprecher: Globalisierung und Leitbild Soziale Marktwirtschaft.

    Burchardt: Herr Tietmeyer, Sie haben Namen erwähnt: Müller-Armack, Erhard, dazu gehört natürlich auch die Adenauer-Ära insgesamt gesehen. Kann man denn sagen, dass Sie sozusagen ein Kind der sozialen Marktwirtschaft gewesen sind seinerzeit und vielleicht auch bis auf den heutigen Tag sagen: Soziale Marktwirtschaft ist eine wirklich gute Errungenschaft, die muss nur richtig auch verteidigt werden?

    Tietmeyer: Ich bin ein fest überzeugter Anhänger, dass die Soziale Marktwirtschaft eine richtige und angemessene Wirtschaftsordnung ist. Wir haben sie in Deutschland zu einem erheblichen Teil richtig umgesetzt, aber auch wir haben eine Reihe von Fehlentwicklungen immer wieder gehabt und falsche Weiterentwicklungen und Ansätze gehabt, und es war auch nicht leicht, überhaupt die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland einzuführen. Aber der Begriff Soziale Marktwirtschaft, der wird mir ja oft ein bisschen missverstanden. Das wird sozusagen gesagt, das ist eine Kombination einfach von Marktwirtschaft und von einem Sozialsystem. Das ist richtig und falsch zugleich. Richtig daran ist: Diese Kombination ist es, aber, jetzt fange ich bewusst an: Der Kern der Sozialen Marktwirtschaft ist zunächst einmal ein Ordnungssystem für die Marktwirtschaft selbst, damit diese dauerhaft funktioniert, zum Beispiel, dass der Wettbewerb gesichert ist, dass die Haftungsprinzipien gesichert sind, dass es überhaupt funktioniert, dass eine Rechtsordnung da ist, die stabil ist – das ist das eine –, und dann ein Sozialsystem dazu, das wiederum passt in ein freiheitliches marktwirtschaftliches System hinein. Das ist die Kombination, um die es insgesamt geht. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft darf nicht zu einem Auseinandertrennen von Marktwirtschaft auf der einen Seite und Sozialsystem auf der anderen Seite führen, sondern es kommt darauf an, zu sehen, dass die Marktwirtschaft dauerhaft funktionsfähig ist und bleibt – und da muss ein Rechts- und Aufsichts- und Ordnungssystem da sein, das da hilft –, und auf der anderen Seite, dass das Sozialsystem mit diesem System korrespondiert und es verstärkt, beziehungsweise seine Möglichkeiten nutzt, und nicht in eine Gegenposition hineingerät. Dieses ist das eigentliche Thema. Was ist eigentlich Soziale Marktwirtschaft? Und da muss ich sagen: Der Begriff wird oft hier falsch genutzt.

    Burchardt: Ja klar, es gibt ja auch zwei Säulen in der Sozialen Marktwirtschaft: einerseits das Arbeitgeberlager und auf der anderen Seite als Gewerkschafter, also die sogenannten Sozialpartner. Aber was ich eigentlich wissen wollte von Ihnen: Wie beurteilen Sie denn im Augenblick die neue weltwirtschaftliche Situation im Zeichen der Globalisierung? Sind da Staaten nicht eigentlich schon Loser von vornherein, die eigentlich auch die soziale Komponente so stark beachten, wie es auch in Deutschland ja nun jahrzehntelang funktioniert hat?

    Tietmeyer: Das glaube ich nicht, sondern es kommt darauf an, dass man wettbewerbsfähig ist in geöffneten Märkten. Das war ja immer schon die Diskussion zwischen Adenauer und zwischen Erhard: Erhard war ein Anhänger der Öffnung der Marktgrenzen, der Grenzen auch, während Adenauer hier sehr viel zögerlicher war. Aber – und jetzt komme ich zu dem eigentlichen Kernpunkt: Dieses Ordnungssystem Marktwirtschaft braucht auch international ein gewisses Rahmenwerk, und da ist das große Problem, ... Und ich sage auch, da ist von deutscher Seite auch längere Zeit nicht genügend getan worden, obgleich es im Wesentlichen immer blockiert wurde von amerikanischer Seite. Ich persönlich ...

    Burchardt: Was wurde von deutscher Seite versäumt?

    Tietmeyer: Ich glaube, wir hätten schon wissenschaftlich ... Schon die deutsche wissenschaftliche Forschung des sogenannten Ordoliberalismus – ich nenne den Ordoliberalismus, das ist nicht Neoliberalismus, wie es oft heute verstanden wird, Ordoliberalismus –, da hätte man schon früh darüber nachdenken müssen: Welche internationalen Ordnungsregeln brauchen wir und wie können sie umgesetzt werden? Und da hat die deutsche Seite nicht immer genügend was unternommen. Sie hat erfreulicherweise später zumindest sich engagiert für nicht nur die Öffnung der Grenzen, sondern auch für gewisse Regelwerke, WTO, World Trade Organisation. Sie hat sich eingesetzt in der OECD für internationale Regelwerke. Sie hat sich eingesetzt in Basel für internationale Regelwerke für die Banken, aber wir haben nach meiner Meinung hier noch immer ein Problem, ich nenne es einmal, der international Governance, der internationalen Governance, das heißt, wie kann ... Erstens: Wie kann man zu Ordnungsregeln kommen, die einigermaßen von allen auch akzeptiert werden, jedenfalls von den großen Playern? Und zweitens: Wie können sie umgesetzt werden?

    Burchardt: Aber da jetzt ganz persönlich an Sie die Frage, Herr Tietmeyer: Sie waren von 93 bis 99 Chef der Deutschen Bundesbank. Da liegt ja ein Kernproblem.

    Tietmeyer: Aber da haben wir doch ...

    Burchardt: Da ist ja die Frage: Wie unabhängig kann denn so eine Bundesbank noch sein? Waren Sie wirklich unabhängig? Sie mussten Ihre Gewinne ständig an den Staatsetat abführen, Jahr für Jahr, Helmut Schmidt mal eben zehn Milliarden in den Haushalt rein. Ist doch wunderbar, was die Bundesbank abgeliefert hat.

    Tietmeyer: Ach, die Bundesbank, die war schon selbstständig gegenüber den politischen Institutionen im eigenen Lande, und das ist auch eine wichtige Geschichte. Aber ich habe jetzt eben darüber gesprochen, dass ich der Meinung bin, wir brauchen noch ein größeres Regelwerk, nicht ein detaillierteres, aber ein funktionsfähigeres Regelwerk international. Und da ist erfreulicherweise ... hat jetzt jedenfalls die Krise dazu geführt, dass dieses Bewusstsein, das ich schon 1999 mit dem Financial Stability Forum in Gang setzen wollte, dass das jetzt verstärkt in Gang gesetzt wird, und jetzt werden wir die G-20-Gipfel haben. Ich bin gespannt, ob es dort eine gewisse Gemeinsamkeit geben wird. Das wird nicht leicht sein, weil es nicht nur auf die Industrieländer jetzt ankommt. Früher hatten wir immer das Problem zwischen der angelsächsischen Welt und der europäischen Welt. Heute haben wir das Problem nicht nur zwischen der angelsächsischen und der europäischen Welt, sondern wir haben es auch mit der asiatischen Welt, mit der lateinamerikanischen Welt zu tun. Aber da die Globalisierung nicht rückdrehbar ist, sondern: Die Globalisierung wird weitergehen, einfach deswegen weil die Technologie, die Informationstechnologie, heute da ist, und sie ist auch für den Wohlstand der Menschen von erheblicher Bedeutung, aber sie muss in ein gewisses Ordnungssystem hineingebracht werden, oder umgekehrt: Es muss ein gewisses Ordnungssystem entwickelt werden, das hier eine hinreichende, dauerhafte Gemeinsamkeit ohne krisenhafte Zuspitzungen in Gang setzt.


    Tietmeyer: Ich glaube, dass der Euro-Weg insgesamt sehr wohl ein richtiger Weg war und ist.

    Sprecher: Die Währungsunion in Europa und ihre Schwächen.

    Burchardt: Sie waren ja nun sehr oft auch in Brüssel, auch als Staatssekretär, ja nicht nur als Sherpa, und Sie haben ja nun die Entwicklung auch als Berater von Helmut Kohl miterlebt, über den ECU zunächst einmal, dann das europäische Währungssystem, wo wir ja eine ... oder zuvor auch die Währung Schlange, wo wir ja so was wie ein Regelsystem schon Mal hatten, wo auch im Grunde genommen ja die, ja, die Bankenchefs der einzelnen Mitgliedsstaaten sich regelmäßig getroffen haben. Es gab den Korb, aus dem dann schwache Währungen möglicherweise subventioniert werden konnten. Da gab es ja ein Regelwerk, hat nicht funktioniert beziehungsweise wurde dann durch das EWU, also die Europäische Währungsunion, abgelöst. Die hat nun auch irgendwie auch nicht funktioniert. Zumindest ist es sehr schwierig, den Euro im Augenblick im Gleichgewicht zu halten. Also, ist das wirklich – sagen wir mal, die globale Regulation von Finanzmärkten, die wahrscheinlich auch sehr schwer nur umzusetzen an Wert –, ist das wirklich des Rätsels Lösung?

    Tietmeyer: Des Rätsels Lösung in dem Sinne, das es eine Patentlösung ist, ist es sicher nicht. Aber wir haben nun einmal geöffnete Märkte, und die werden auch nicht zugeschlossen werden können – übrigens würde das zu erheblichem Wohlstandsverlust führen –, und deswegen müssen wir versuchen, uns bemühen um ein, jetzt sage ich, ein minimales Regelwerk, minimal im Sinne der Gemeinsamkeit: Wie viel Gemeinsamkeit kriegen wir hin und wie können wir es umsetzen? Und das ist ein Prozess, der ist jetzt verstärkt in Gang gekommen. Jetzt kommt es entscheidend darauf an, dass dieser Prozess nicht einfach jetzt wieder zurückgedreht wird, denn die nationalen Regeln, die können das nicht bieten. Die nationalen Regeln – wenn wir alle wieder zurückfallen würden auf nationale Regeln, dann hätten wir nicht nur Wohlstandsverluste, sondern hätten wahrscheinlich auch sehr viel Anlass bis hin zu Konflikten anderer Art, also, dann könnten schnell Konflikte entstehen, die man nicht unterschätzen darf. Insofern sage ich: Es kommt darauf an, einerseits eine Volkswirtschaft so effizient zu haben, dass sie sich im internationalen Wettbewerb durchsetzen kann, aber wir müssen auch nicht nur nach innen gucken, sondern wir müssen zur gleichen Zeit auch den Blick nach außen haben und müssen uns darum bemühen. Das ist ein mühseliger Prozess wegen der unterschiedlichen Positionen, und das habe ich nun in Europa, gerade in dem Prozess der Währungsunion, voll erlebt. Ich bin ja schon in der Werner-Gruppe gewesen, im Jahre 1970, wo wir die ersten Pläne gemacht haben.

    Burchardt: Das war der damalige luxemburgische Ministerpräsident.

    Tietmeyer: Der damalige luxemburgische Ministerpräsident. Dann hat es andere Versuche gegeben – Helmut Schmidt mit Giscard d'Estaing –, aber, die haben alle nicht so funktioniert, bis wir dann nach vielen Mühen die Währungsunion in Europa in Gang gesetzt haben. Leider ist sie nicht so umgesetzt worden, wie wir es eigentlich vorgesehen hatten und wie es sogar im Vertrag drinsteht. Das ist aber ein Problem – ich bestreite das überhaupt nicht –, ...

    Burchardt: Herr Tietmeyer, Entschuldigung, darf ich da kurz einhaken – weil mich das zurückbringt zu einem persönlichen Erlebnis? Ich habe Sie und auch Helmut Kohl in Brüssel gesehen, als es um Maastricht ging, also um Konvergenzkriterien im Maastrichtvertrag, und wo Helmut Kohl ganz stolz gesagt hat, und Sie haben auch genickt: Jetzt haben wir eine irreversible Entwicklung, die wird so weitergehen. Ist das wirklich irreversibel, wenn man jetzt sieht, was in Griechenland passiert, was in Spanien passiert, dass möglicherweise der Euro auch wirklich auf Druck der angelsächsischen Spekulationsoperationen, die unterwegs sind, vielleicht dann doch irgendwann mal der große Verlierer sein wird?

    Tietmeyer: Also, ich würde es für ein großes Problem ansehen, wenn wir im Euro-Bereich einen Rückwärtsgang einschalten würden. Ich glaube, dass der Euro-Weg insgesamt sehr wohl ein richtiger Weg war und ist, aber man muss die Defizite, die Probleme, die da entstehen, die muss man adressieren und an die herangehen und die muss man lösen. Aber es wäre eine Katastrophe für Europa, es wäre eine Katastrophe für die betroffenen Länder, wenn das Euro-System auseinanderbrechen würde.

    Burchardt: Sind da zu viele Beteiligte?

    Tietmeyer: Ich sehe das auch überhaupt nicht, weil ich sehe, dass man jedenfalls doch da ran geht, an ... die Defizite jetzt zu adressieren. Ob das hinreichend gelingt ist eine andere Frage, damit kein Missverständnis ist, wir sind noch nicht voll über den Berg, aber ich persönlich bin optimistisch, dass wir die Euro-Entwicklung sehr wohl wieder in eine vernünftige Bahn hineinbringen können. Und vielleicht darf ich doch daran erinnern: Beim Beginn gab es schon viele Negativprognosen, bei der Zehn-Jahres-Feier waren plötzlich die anderen Prognosen nur noch da, weil man die Augen zugemacht hat vor den Problemen, die schon aufgebaut waren. Das es Problemfälle geben wird, ist überhaupt keine Frage, auch im internationalen Bereich. Da wird es immer wieder Probleme geben. Aber es kommt darauf an, diese sachgerecht anzugehen und den richtigen Weg nach vorne zu gehen. Nicht immer ist der schnelle Weg der richtige Weg, sondern es kommt darauf an, dass er sachgerecht ist, dass er richtig ist, und dass man in der Tat ein solches Regelwerk hat, das auch umgesetzt werden kann und entsprechend kontrolliert wird.

    Burchardt: Wie stark ist denn nach Ihrer Einschätzung das internationale Spekulantentum gegenüber den nationalen Währungen, wie wir es im Augenblick erleben? Welchen Einfluss hat das und wie ist das in den Griff zu bekommen –auch in dem Sinne, was Sie eben als Regulierung ja bezeichnet haben?

    Tietmeyer: Also zunächst einmal: Spekulanten können immer nur auf Differenzen spekulieren, und Differenzen oder ... der Anlass für Spekulationen entsteht immer nur, wenn irgendwo Fehler gemacht werden, um das so zu sagen. Der beste Weg gegen spekulative Fehlentwicklungen ist die sachliche Richtigkeit der Politik zunächst einmal. Das ist das eine. Ich glaube nicht, dass es eine andere, ganz einfache Lösung gibt, denn Spekulationen wird es immer geben, wenn unterschiedliche Einschätzungen vorherrschen. Und darauf kommt es eben an, und das zeigt sich ja jetzt ... im Eurogebiet hat sich das ja jetzt gezeigt: Zunächst einmal haben die Märkte nicht genügend reagiert, und sie haben dann, als plötzlich das deutlich wurde, das Dilemma in Griechenland und in einigen anderen Ländern, da haben sie dann übermäßig reagiert. Insofern ist nicht sozusagen das Verbot des Spekulierens – da können Sie dann ganz abgesehen davon –, das ist keine Lösung.

    Burchardt: Na ja, man kann ja Börsentransaktionssteuern und so was einführen, nicht?

    Tietmeyer: So, und jetzt können Sie eine Börsentransaktionssteuer einführen, wenn diese, jetzt sage ich aber, hinreichend weit umgesetzt werden kann.

    Burchardt: Wird die kommen?

    Tietmeyer: Das weiß ich nicht. Aber ich sage nur: Eine Börsentransaktionssteuer, die eine gewisse Bremsung darstellen könnte, die kann es geben, aber nur dann, wenn sie auch von den großen Playern weltweit eingeführt wird, und das wird sich zeigen. Da bin ich noch skeptisch. Nur, ich sage deutlich: Das ist nicht der primäre Ansatz, sondern der eigentliche Ansatz ist: Die Politik muss richtiger werden. Die muss richtiger werden.

    Burchardt: In welchem Sinne, Herr Tietmeyer?

    Tietmeyer: In dem Sinne zum Beispiel, dass wir ... Die Fiskalpolitik im Eurogebiet, die haben wir, obgleich es ein Regelsystem gab, die ist nicht genügend kontrolliert worden, nicht effizient kontrolliert worden. Da kann man nun lange drüber streiten, wer da nicht effizient genug war: Die Kommission, Eurostat, die Finanzminister, die Länder, die das zu kontrollieren hatten, haben es nicht genügend getan. Und hier muss man mit deutlichen Verbesserungen ansetzen. Das heißt: Es muss schwieriger werden für die Länder, Fehlentwicklungen in Gang zu setzen, und das ist für mich ein sehr wichtiges System. Und ...

    Burchardt: Sind die Fehlentwicklungen nicht historisch? Entschuldigung?

    Tietmeyer: .... wenn, jetzt komme ich dazu, ... aber es gibt ja auch einen internationalen Lernprozess, und es wird immer wieder Fehler geben. Das ist keine Frage. Und hier kommt es darauf an, dass ich nur dann auch eine Strafbewährung haben muss und eine Umsetzung einer Strafe, die effizient umgesetzt werden kann. Das ist der entscheidende Punkt. Mit einer Börsenumsatzsteuer allein löse ich diese Thematik überhaupt nicht. Wenn die Fiskalpolitiken der Länder nicht in die richtige Richtung gehen, wenn die Wettbewerbspolitiken und die Strukturpolitiken nicht hinreichend für Wettbewerbsfähigkeit international sorgen, dann werden sie mit Transaktionssteuern das Thema allein nicht lösen. Damit sage ich nicht, dass eine Transaktionssteuer, wenn sie von allen eingeführt wird, nicht sehr wohl auch einen Bremseffekt haben kann, aber das ist wirklich nicht der entscheidende ... Und mich stört ein bisschen, dass die Politik bisweilen sich sozusagen immer auf das, auf eine zweitbeste oder drittbeste oder viertbeste Lösung zu ..., wenn die eigentlichen Kernbereiche nicht adressiert werden.

    Burchardt: Aber dann die allgemeine Frage vor dem Hintergrund dessen, was Sie eben gesagt haben: Transaktionssteuer ist vielleicht ein kleines Moment. Sind denn Notwendigkeiten gegeben, etwa die Maastrichtkriterien mal zu revidieren oder genauer hinzuschauen, nachdem sich ja nun – auch Deutschland eingeschlossen – erwiesen hat, dass etwa die Drei-Prozent-Sündengrenze einfach gar nicht einhaltbar ist?

    Tietmeyer: Also: Sicher muss man auch über die Kriterien nachdenken, das ist keine Frage, obgleich ich die Drei–Prozent-Grenze für durchaus eine sinnvolle Grenze halte.

    Burchardt: Als Drohung?

    Tietmeyer: Nein, nicht nur als Drohung, sondern sie muss auch tatsächlich kontrolliert werden und es muss eine entsprechende Strafbewährung stattfinden. Das ist das entscheidende Thema. Und hier muss ich nun sagen: Wir hatten einen Stabilitäts- und Wachstumsmarkt, wir hatten Konvergenzkriterien, schon bei der Auswahl der Länder ist man großzügig gewesen in der Interpretation. Und bei der Anwendung des Stabilitäts- und Wachstumsmarktes haben leider die Länder, leider auch Deutschland und Frankreich, nicht in der richtigen Richtung mitgewirkt, sondern sie haben eher dazu beigetragen, das Kontrollsystem zu erodieren.

    Burchardt: Ist es nicht noch viel schlimmer? Sie sagen, man müsste kontrollieren und bestrafen. Griechenland wird belohnt. Das ist doch genau der umgekehrte Weg, den man da geht, dass man sagt: Hier werden Hunderte von Milliarden reingegeben, damit ein Staat nicht pleitegeht, der nachweislich erstens Bilanzen gefälscht hat, und zweitens auch eine offenbar auch sehr desolate Wirtschaftspolitik seit Jahrzehnten betrieben hat.

    Tietmeyer: Ja, diese Frage kann man natürlich so stellen. Aber umgekehrt würde ich nun sagen: Wir sollten den Griechen auch die Chance geben, den Weg wieder zurück zur, jetzt sage ich mal, zum Weg der Tugend zu finden. Ich bin der Meinung, dass es richtig ist, den Griechen eine Chance zu geben. Und dafür sollten wir ihnen auch die Hilfen, die wir jetzt insgesamt gegeben haben, ihnen geben. Aber, um das deutlich zu sagen: Das kann nicht dazu führen, dass wir die Währungsunion zu einer Transferunion weiterentwickeln, sondern es ist so, dass Griechenland den Weg zurückfinden muss, und da muss man dann auch entsprechend hart sein, wenn das nicht der Fall sein würde. Dann wird man sehen müssen, und darüber muss man auch noch mal nachdenken, ob wir nicht noch Weiterentwicklungen im Regelsystem brauchen.

    Tietmeyer: Der Weg muss nach vorne führen und er muss stabil sein. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

    Mauerfall und Wiedervereinigung. Die EU und die Gefahren der Überdehnung.

    Burchardt: Wir haben mal angefangen mit einer Sechsergemeinschaft, inzwischen sind wir bei 27, und immerhin sind 16 schon Mitglied in der Europäischen Währungsunion. Erweitert sich die EU – auch mit ihren sehr komplizierten Mechanismen – zu Tode?

    Tietmeyer: Das ist in der Tat eine Frage, die ich mir schon seit längerer Zeit stelle. Nach dem Fall der Berliner Mauer ist der Erweiterungsprozess sehr schnell gegangen. Ich sage bewusst: Aus historischen Gründen ist den Ländern auf der anderen Seite der Berliner Mauer sozusagen die Chance gegeben worden, das ... dafür kann man gute Gründe am Schluss finden. Aber ich sage sehr deutlich, dass die Europäische Union auch den inneren Zusammenhalt nicht gefährden darf, und da ist der, hat der Lissabonvertrag einige kleine Schritte nach vorne gebracht. Aber jetzt kommt es entscheidend darauf an, dass dieses auch tatsächlich umgesetzt wird, und das Entscheidungen in Gang gesetzt werden, die den Integrationsprozess weiter fördern und nicht ins Gegenteil hineingehen. Übermäßige Hilfen in Krisensituationen können auch dazu führen, dass sozusagen, ja, die Auseinandersetzungen noch größer werden und das Auseinanderfallen noch größer wird. Nein, das darf es nicht sein und es muss sehr wohl sein, dass wir den Integrationsprozess weiterentwickeln werden. Ich habe immer noch eine gewisse Sympathie: Wenn das auf Dauer nicht für alle möglich ist, dann könnten wir immer noch den Gedanken einer Zweistufigkeit oder Mehrstufigkeit des Integrationsprozesses in Gang setzen.

    Burchardt: Europa der zwei Geschwindigkeiten.

    Tietmeyer: Ob es zwei Geschwindigkeiten sind, ist was anderes. Im Grunde haben wir das Thema mit dem Schengenvertrag schon gemacht, und ich ...

    Burchardt: Durch die Grenzöffnung.

    Tietmeyer: ... durch die Grenzöffnung, nämlich dadurch, dass dort keine Kontrollen mehr stattfinden. Dem gehören nicht alle an. Und mit dem Euro hatten wir diesen Prozess auch in Gang gesetzt, und ich stelle mir vor, dass man notfalls auch darüber nachdenken muss, ob man nicht vertragliche Änderungen á la Schengen in Gang setzen muss für die Euromitglieder, um zum Beispiel die Fiskalkontrolle effizienter zu gestalten. Das sind alles Fragen, für die es keine Patentlösung gibt, um das zu sagen. Aber, ich will noch einmal sagen: Der Weg muss nach vorne führen und er muss stabil sein. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Es darf nicht so sein, dass wir sozusagen sehr labile Konstruktionen holen, die sehr schnell auseinanderbrechen. Nein, wir müssen den Prozess nach vorne führen. Aber – das sage ich doch als jemand, der schon in der Schule, in der Unterprima, einen Aufsatz über die europäische Integration im Jahre 1951 geschrieben hat, nämlich: Ich bin fest überzeugt, dass dieser Prozess Europa vorangebracht hat, Europa in die richtige Richtung hineingebracht hat. Wir hätten noch manches besser machen können, aber wir sollten nicht sagen, dass der Prozess insgesamt falsch war.

    Burchardt: Auch wenn das ein schönes Schlusswort wäre, trotzdem noch mal eine Frage, dies sich jetzt auf die deutsche Einheit bezieht: Wenn man all das, was Sie eben gesagt haben zur Integration auf europäischer Ebene, wenn man das mal projiziert auf den deutschen Einigungsprozess, also auch die deutsche Währungsunion: Ist die nicht, zumindest fiskalpolitisch, auch völlig übereilt gewesen, und unkontrolliert, und haben wir nicht eigentlich die Probleme, die wir auf gesamteuropäischer Ebene gesehen haben, zumindest im sozialen Bereich, auch und gerade in Deutschland, auch im strukturellen Bereich?

    Tietmeyer: Die Antwort ist nicht so leicht. Ich will so herum sagen: Die Ökonomen haben ja schon früh gestritten – sollten wir einen Stufenprozess machen oder sollen wir den großen Schritt machen? Ich will sehr deutlich sagen, dass ich vom rein Intellektuellen sehr wohl für den Stufenprozess aufgeschlossen bin, aber die entscheidende Frage war und ist damals gewesen: Die Grenze war gefallen, und man hätte nur dann einen Stufenprozess noch machen können, wenn man die Grenze wieder geschlossen hätte. Und dies in der Tat wäre ein Preis gewesen, den ich für falsch gehalten hätte.

    Burchardt: Das wäre eine soziale Kriegserklärung.

    Tietmeyer: Das heißt: Wir mussten einen Weg finden, der ein dauerhaftes Zusammenbringen beider Teile Deutschlands ermöglicht, ...

    Burchardt: Haben Sie das mit Helmut Kohl seinerzeit hinter verschlossenen Türen erwogen, diesen Antagonismus?

    Tietmeyer: Dieser Antagonismus ist auch überlegt worden, aber er hat vor allen Dingen ja auch immer gedacht, dass er natürlich die Akzeptanz der anderen brauchte, nämlich zum Beispiel der alliierten Mächte. Also: Er wollte immer – das war für ihn eine sehr wichtige Geschichte –, er wollte den deutschen Integrationsprozess nicht in irgendeinen Konflikt mit anderen hineinführen, sondern er wollte den deutschen Integrationsprozess voranbringen, aber so, dass er in Frieden mit allen Völkern um Deutschland herum und der ganzen Welt sich vollziehen konnte. Und das ist ihm gelungen, und das ist seine, wie ich glaube, große und historische Leistung. Aber zurück zu der Frage Währungsunion: Natürlich haben wir damals sehr überlegt: Können wir diesen einen Schritt jetzt machen? Wir haben ihn – ich sage noch einmal –, wir haben ihn damals gemacht deswegen, weil wir nicht wieder eine Grenze in Deutschland aufbauen wollten, die wir hätten aufbauen müssen, wenn wir unterschiedliche Systeme im Währungsbereich, im Wirtschaftsbereich hätten haben müssen. Denn dann hätten wir im Grunde, jetzt sage ich mal, den gesamten Warenverkehr, den Dienstleistungsverkehr und auch das Reisen der Menschen kontrollieren müssen, und das kann und durfte nicht sein. Insofern hat damals ... dieser Gedanke der Öffnung hat sozusagen den Prozess ganz gewaltig beschleunigt, und ich bin heute noch der Überzeugung, dass er nicht nur historisch richtig war, sondern dass er für Deutschland und für Europa ein erheblicher Vorteil war.