Sprecher: Dr. Peter Struck. Geboren am 24. Januar 1943 in Göttingen. Deutscher Politiker und Publizist. Studium der Rechtswissenschaften in Göttingen und Hamburg. Nach dem Zweiten Juristischen Staatsexamen 1971 erfolgte noch im gleichen Jahr die Promotion zum Dr. Jur. mit einer Arbeit über Jugenddelinquenz und Alkohol. Regierungsrat in der Hamburger Verwaltung. Bis 1972 persönlicher Referent des Präsidenten der Universität Hamburg. Bis 1973 Tätigkeit in der Finanzbehörde der Freien und Hansestadt Hamburg. Ab 1973 stellvertretender Stadtdirektor der Stadt Uelzen. Eintritt in die Sozialdemokratische Partei Deutschlands SPD im Jahre 1964. Von 2002 bis 2005 Bundesminister der Verteidigung sowie von 1998 bis 2002 und erneut von 2005 bis 2009 Fraktionsvorsitzender seiner Partei im Deutschen Bundestag. Von 1980 bis 2009 war Struck Mitglied des Deutschen Bundestages. Von 1990 bis 1998 in der Funktion des Parlamentarischen Geschäftsführers der SPD-Bundestagsfraktion. Im Dezember 2010 Wahl zum Vorsitzenden der Friedrich-Ebert-Stiftung. Seit Januar 2011 Vorsitzender des Vorstandes der Friedrich-Ebert-Stiftung. Peter Struck ist Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes mit Stern. Er ist verheiratet, hat drei Kinder und sieben Enkel.
Peter Struck: Für mich war klar: Wenn ich mich politisch engagiere, dann nur in der SPD.
Sprecher: Herkunft und frühes SPD-Engagement in der Kommunalpolitik.
Stephan Detjen: Herr Struck, wenn man biografische Übersicht über Ihr Leben liest, dann steht da am Anfang immer: Vater Autoschlosser, Mutter Kioskbetreiberin in Göttingen. Das ist so das, was man kleine Verhältnisse nennt, oder?
Struck: Ja. Früher hätten wir gesagt als Sozialdemokrat, ich stamme aus der Arbeiterklasse. Mein Vater hat sich dann hochgearbeitet, war nachher Betriebsleiter einer großen LKW-Reparaturwerkstatt, meine Mutter hat irgendwann auch mal einen Tabakladen dann gemacht aus diesem Kiosk. Aber natürlich, das sind normale Verhältnisse auch, also ich stamme nicht aus der Mittelschicht, das würden die nicht sagen.
Detjen: Was haben Ihre Eltern ihnen mitgegeben auf einen Lebensweg, der dann aus diesen kleinen Verhältnissen wirklich in die große Welt und in die Spitze der deutschen Politik führte?
Struck: Mein Vater hat immer gesagt, das ist auch ein Spruch, den ich immer noch im Kopf habe: Egal, was du machst, und wenn es einen Hof fegen ist, mach es ordentlich. An diese Maxime hab ich mich immer gehalten. Auch so mein Selbstverständnis, ein bisschen preußische Disziplin, gehört da auch so dazu.
Detjen: Noch bevor Sie dann in die SPD eingetreten sind, haben Sie angefangen Jura zu studieren, Rechtswissenschaften, 1962 war das. Das war eine Zeit, in der die Rechtswissenschaft eigentlich noch eine ganz konservative Disziplin war, also das Bundesverfassungsgericht mit seiner fortschrittlichen Grundrechterechtsprechung war noch heftig umstritten, die Justiz war von alten NS-Richtern durchsetzt, die Zivilrechtler haben sich darüber gestritten, wie ernst dieser Gleichheitssatz in diesem Grundgesetz eigentlich wirklich zu nehmen sei. Wie haben Sie das erlebt damals?
Struck: Na schon als Anfänger, zu Beginn des Studiums in Göttingen, dann habe ich in Hamburg ja weiter studiert, da kam mir das alles schon sehr vertrocknet und konservativ vor. Ich hatte auch in Göttingen Lesungen bei Professor Leibhäuser, der gleichzeitig in Karlsruhe Richter war glaube ich im Ersten Senat, beim Bundesverfassungsgericht, dachte, oh Mann was ist das für ein Verein hier! Und dann habe ich schon selbst gemerkt, ich hatte großes Interesse am Strafrecht, auch am öffentlichen Recht. Zivilrecht war nicht so meine Strecke ...
Detjen: ... Strafrecht haben Sie dann auch promoviert dann später ...
Struck: ... ja, im kriminologischen Bereich ...
Detjen: ... über die Persönlichkeit des Alkoholstraftäters ...
Struck: ... Alkoholstraftäter, da gab es Professor Siewerts in Hamburg, eine hoch angesehene Kapazität, war mein Doktorvater, und ich habe dann ja im Laufe des Studiums, in den ersten zwei, drei Semestern gemerkt, da kannst du was draus machen, das macht dir schon Spaß. Und dann kam ja dann relativ dann auch das politische Engagement dazu in der SPD. Und das ist auch, natürlich auch ein Motiv dafür, in der Juristerei sich weiter zu engagieren.
Detjen: SPD, das war dann 1964, der Eintritt in die SPD. War das ganz klar aus dem Verhältnis, Sie sagten, Arbeiterschaft, da geht man in die SPD?
Struck: Ja, das war klar, das war völlig klar. Also damals gab es ja nur die konservative CDU mit Konrad Adenauer, FDP konnte ich nicht so richtig einschätzen, aber für mich war völlig klar: Wenn du dich politisch engagierst – mein Vater hat mich gewarnt, meine Eltern auch, die hatten von der Nazizeit die Schnauze voll, bloß nicht irgendwo politisch engagieren –, für mich war klar: Wenn ich mich politisch engagiere, dann nur in der SPD. Bei mir war es so, ich wollte mich politisch engagieren, auch in der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratische Juristen hab ich mich engagiert in Hamburg, war dort mit im Vorstand, und wollte einfach nur die Gesellschaft verändern, verbessern, wie das halt so ist im jugendlichen Alter. Und dass ich irgendwie besondere Ämter anstreben würde, auch als ich in den Bundestag kam, habe ich nie im Kopf gehabt. Ich würde, bin so kein Ehrgeizling, der sagt, ich muss jetzt hier rein und ich muss, so wie Schröder, ich stehe am Kanzleramt und will da rein, das war nicht meine Zielrichtung. Ich wollte ordentliche Arbeit machen und nicht unbedingt Kanzler werden oder Minister ...
Detjen: ... ja und trotzdem liest sich das dann wie ein Karriereverlauf, der immer weiter in die höheren Ebenen führt: Kreistagsabgeordneter im Landkreis Uelzen, dann Vorsitzender SPD Unterbezirk Uelzen Lüchow Danneberg, dann Aufstieg in den Landesvorstand in Niedersachsen, da galten Sie dann auch als ministrabel schon sehr früh. Wie blicken Sie zurück auf Politik in der Kommune? Das kann ja auch was Faszinierendes haben als der Ort, wo man Politik ganz unmittelbar erfährt?
Struck: Das ist im Grunde die befriedigendste Art Politik zu machen, weil sie sehen, was sich bewegt. Ich war für Schulpolitik verantwortlich, also ich hab dann eine Planung gemacht für meine Heimatstadt Uelzen, welche Schulen müssen wir ausbauen angesichts der demografischen Entwicklung und welche nicht, und Sportstättenplanung und viele andere Dinge mehr. Und überall Kultur auch. Da können Sie wirklich sehen: Du entscheidest das oder die Gremien entscheiden das und das und das passiert. Während eher, in der Bundespolitik ist es natürlich schon so, dass man sehr abstrakt ja entscheidet und dann manchmal auch auf einem Wolkenschiff von da nach da und dann bewegt sich nicht viel, weil viele äußere Einflüsse eine große Rolle spielen. Also wenn jemand wirklich etwas richtig bewegen will und auch sehr schnell sehen will, was sich bewegt, dann muss er in der Kommunalpolitik bleiben.
Sprecher: Peter Struck. Ehemaliger Bundesverteidigungsminister im "Zeitzeugen"-Gespräch.
Struck: Nehmt "vernünftige", in Anführungszeichen, unbelastete SED-Mitglieder auf!
Sprecher: Von der Bonner zur Berliner Republik und das unterschätzte SED-Problem.
Detjen: Sind, waren Sie ein Achtundsechziger?
Struck: Nein. Ich muss auch immer von den persönlichen Verhältnissen absehen. Ich habe 1965 geheiratet und bin heute verheiratet noch mit der Frau, die ich damals 65 geheiratet habe, also inzwischen schon 46 Jahre und ...
Detjen: ... und da verläuft die Trennlinie zwischen Achtundsechzigern und den anderen ...
Struck: ... ja, einmal das, und wenn Sie verheiratet sind, meine Frau hat gearbeitet, ich muss, habe ja studiert, war noch nicht ganz fertig auch als Referendar, die war Erzieherin und da kam schon ein Kind dann auch, also da haben Sie ganz andere Sorge, als sich um die Änderung der Gesellschaft zu kümmern.
Detjen: Sie sind 1980 Bundestagsabgeordneter geworden, haben sich dann zunächst ganz mit rechtlichen Fragen oder gesellschaftspolitischen Fragen beschäftigt, Sie waren Finanzpolitiker, Steuerfachmann Ihrer Partei, Obmann im Flick-Untersuchungsausschuss. Das war alles, spielte sich alles ab in Bonn, das war noch die richtige Bonner Republik. Wie haben Sie die rückblickend in Erinnerung, was hat Politik damals von der, wie Sie sie dann später in Berlin hier erlebt haben, unterschieden?
Struck: Also Bonn war schon ein in sich geschlossenes System. Die Kolleginnen und Kollegen also von Ihnen jetzt, mit denen man zu tun hatte, waren sozusagen immer in den gleichen Kneipen wie die Politiker auch, und es gab eine enge Welt, in der sich alle immer irgendwo irgendwie wieder trafen. Insofern bin ich schon der Auffassung, Bonn war gemütlicher eindeutig, war wirklich ein Biotop, so das richtige Leben tobte eigentlich schon an Bonn vorbei. Es war auch alles ein bisschen friedlicher. Also wenn ich auch die Medienlandschaft jetzt hier in Berlin sehe, da war es in Bonn noch harmlos. Also wenn ich mal alleine die Fernsehsender nehme, in Bonn hatten wir ARD und ZDF und fertig. Und jetzt laufen ja zig Kameras von allen möglichen Stationen um einen herum. Es war ruhiger, es gibt bedachter, bedächtiger zu, auch hatten wir natürlich kein Internet und keine E-Mails, das gab es ja alles gar nicht. Und da war es schon friedlicher. Also hier ist schon richtig der Bär los.
Detjen: War Politik besser?
Struck: Ja, und zwar deshalb – obwohl das ein ungerechtes Urteil wäre gegenüber den heutigen Akteuren –, deshalb, weil Sie nicht gezwungen waren innerhalb von zehn Minuten oder vielleicht von fünf Minuten auf irgendeine aktuelle Meldung zu reagieren. Sie konnten sagen, jetzt warte ich erst mal, bis der Ticker rauskommt, es ging alles über Fernschreiben, was weiß ich nicht alles welche forsintflutigen Geräte, und man konnte sich Zeit lassen. Heute haben Sie keine Zeit mehr, Sie werden, wenn Sie heute aus irgendeiner Sitzung kommen, werden Sie konfrontiert mit irgendeiner Agenturmeldung, was sagen Sie dazu. Und dann sollen Sie in 15 Sekunden sagen etwas Vernünftiges, was dabei rüberkommen könnte.
Detjen: Das hat sich mit dem Wechsel dann von Bonn nach Berlin natürlich stark verändert, schon vorher, schon vor dem Umzug von Parlament und Regierung, hat sich mit der Wiedervereinigung ...
Struck: ... noch mehr ...
Detjen: ... die politische Geografie in Deutschland vollkommen verändert, der Osten war nicht mehr auf die Weise rot, wie manche das erwartet hatten, also die sozialdemokratischen Hochburgen der Weimarer Zeit waren sozusagen kollabiert und dann war da auf einmal eine neue linke Kraft, links der SPD, ein Geist, den die Partei bis heute nicht verloren hat.
Struck: Ja, Fleisch von unserem Fleische eindeutig. Wobei wir das auch noch nicht, dieses "Phänomen" in Anführungszeichen auch unterschätzt haben. Also wir haben damals die PDS als Partei des Ostens angesehen, das war sie auch zu dem Zeitpunkt, hatte auch da im Osten großen Rückhalt, im Westen kaum, kaum mal ehemalige Kommis sozusagen, Kommunisten, die immer noch dieser Idee nachtrauerten. Aber in dem Augenblick, als dann über die Agenda 2010 so der Kampf entbrannte um die Seelen der Arbeiterschaft, sage ich mal ein bisschen hochtrabend, in dem Augenblick war uns klar, also da ist jetzt auch im Westen Potenzial für eine neue linke Partei, das im Grunde ja gewachsen ist oder gefördert worden ist durch die Tatsache, dass Lafontaine dann eingestiegen ist, der ja große rhetorische Talente hat, und dass es schon gelungen ist sozusagen diese beiden Gruppen – PDS sozusagen Osten und dann diese neue Gruppierung im Westen – zusammenzuführen.
Detjen: Aber muss man, wenn man nach den Ursachen für diese Spaltung der parlamentarischen Linken fragt, nicht eben doch weiter zurückgehen an den Anfang der 90er-Jahre? Nehmen wir mal das Beispiel, die Entscheidung der SPD in Sachsen-Anhalt in der Regierung Höppner, in eine von der PDS damals geduldete Minderheitsregierung zu gehen, das beschäftigte ja auch die SPD-Spitze, den Führungszirkel der SPD, dem Sie damals schon angehörten?
Struck: Ja ja, war schon eine harte Debatte, aber ich erinnere mich genau, dass man im Grunde auch, wir als Wessis – die Hauptakteure kamen ja schon immer noch aus dem Westen in der SPD-Spitze –, einfach sagten, gut, das ist ein Ost-Problem, jetzt irgendwie kriegen wir das schon hin, so. Wir haben das nicht ernst genommen.
Detjen: Unterschätzt?
Struck: Unterschätzt, eindeutig. Und dann, erinnern Sie sich, wir haben '98 ja die Bundestagswahl groß gewonnen, gut gewonnen mit Schröder, am gleichen Tag hat die mecklenburg-vorpommerische SPD nach Ringstorff entschieden, wir machen mit der PDS, was ... der Linken damals ...
Detjen: ... PDS ...
Struck: ... also hat keiner sich groß drum gekümmert. Komm, es geht um Bundespolitik, was ist da schon in Schwerin los. Also insofern haben wir das Problem tatsächlich unterschätzt.
Detjen: Hätte es eigentlich Alternativen gegeben, radikalste: PDS verbieten, in die SPD integrieren?
Struck: Ich habe lange mit meinem Freund Hans-Jochen Vogel auch darüber diskutiert, der zu der Zeit, 1990, auch SPD-Parteivorsitzender war. Wir haben alle das Problem gehabt, dass wir Wessis den Ossis schon empfohlen haben: Nehmt "vernünftige", in Anführungszeichen, unbelastete SED-Mitglieder auf. Da gab es ja kategorischen Widerstand von vielen, die sich engagiert hatten im Widerstand gegen das SED-Regime, die das niemals wollten. Da gab es schon eine Debatte um den damaligen Dresdner Oberbürgermeister, eigentlich so ein gemäßigter Typ, und da war ganz klar: Nein, wir wollen keine SED-Mitglieder aufnehmen. Das heißt, da ist uns ein Potenzial verloren gegangen von politisch Gebildeten, aber von Menschen, mit denen man Politik hätte machen können, soweit sie nicht über Stasi oder sonst irgendwie belastet gewesen wären. Das ist abgelehnt worden damals. Wenn man das nun pragmatisch sieht, also wenn man da von heute auch pragmatisch zurückblickt, hätte uns das eine Menge erspart, wenn wir manche von diesen Menschen aufgenommen haben. Aber das ist nun Vergangenheit, leider.
Sprecher: Im "Zeitzeugen"-Gespräch des Deutschlandfunks: Peter Struck.
Struck: Schröder, ein sehr ... ich will nicht sagen, machtbewusster, aber ein sehr aufs Ziel orientierter Mensch ...
Sprecher: Die rot-grüne Bundesregierung, Kanzler Schröder und der Lafontaine-Faktor.
Detjen: Herr Struck, 1998 kam der Regierungswechsel Rot-Grün, Gerhard Schröder und Joschka Fischer sind mit dem Motto "Regieren macht Spaß" auf die Bühne gezogen. Sie haben nicht mitregiert, sondern Sie sind Fraktionsvorsitzender geworden, also eine ganz andere Rolle, eine schwierige Rolle und eine Rolle, die eigentlich nicht diejenige war, die jetzt unbedingt großen Spaß versprach, oder?
Struck: Nein, nicht. Aber es ist so, dass man als Fraktionsvorsitzender schon eine Menge zu sagen hat. Sogar der Gerhard Schröder als auch Joschka Fischer, der sich ein bisschen mehr auskannte in der Bundespolitik, der war ja mal vorher Fraktionsvorsitzender der Grünen gewesen, haben das gelernt, dass dann eine Regierung zwar beschließen kann, was sie will, aber entschieden wird das in der Fraktion, im Parlament und im Koalitions ...
Detjen: ... das ist das, was mal das Strucksche Gesetz genannt wurde: Kein Gesetz kommt so aus dem Parlament, wie es hineingebracht wird.
Struck: Genau so ist es.
Detjen: Wie war Ihr Verhältnis zu Gerhard Schröder damals?
Struck: Schwierig. Also im Vorfeld war es schwierig, weil ... Wir kamen ja beide aus Niedersachsen, wir sind eigentlich zusammen groß geworden, wir waren auch mal im gleichen Landesvorstand und Bezirksvorstand Hannover, dann gab es einen Streit zwischen der SPD-Bundestagsfraktion einerseits, die ich dann vertreten habe, und Gerhard Schröder andererseits über die Frage einer Asylrechtsänderung, in den 90er-Jahren bei dem jugoslawischen Bürgerkrieg. Und da hat er uns beschimpft unflätig, ich ihn auch unflätig beschimpft, auch öffentlich, und da gab es richtige Auseinandersetzungen, in einem Interview im "Stern" hat er mich dann beschimpft und ich ihn hinterher öffentlich. Das ist alles sozusagen, hat sich wieder normalisiert, auch relativiert. Als er Kanzlerkandidat wurde, da wusste er, er braucht die SPD-Fraktion auch, um da erfolgreich zu sein. Und danach haben wir wirklich sehr gut zusammengearbeitet.
Detjen: Als was für einen Menschen haben Sie ihn damals wahrgenommen?
Struck: Schröder, ein sehr ... ich will nicht sagen, machtbewusster, aber ein sehr aufs Ziel orientierter Mensch, also der aber auch natürlich große, wie soll ich mal sagen, große emotionale Fähigkeiten hatte. Gerhard Schröder immer so als kalten Technokraten zu bezeichnen, ist völlig falsch. Ich kenne ihn so gut, dass ich sage, das ist eine Fehleinschätzung. Lafontaine wurde mehr geliebt in der Partei als der Gerhard Schröder, weil der auch als Mann galt, der mit der Wirtschaft viel besser kann, das ist bei der SPD immer verdächtig, so was – was ich auch für falsch halte. Aber als Gerhard Schröder dann auch die Regierungsverantwortung übernommen hat, die Arbeit übernommen hat, hat ihn die Fraktion schon unterstützt, also vorbehaltlos.
Detjen: Wenn man die, sozusagen die kontrafaktische, also die nicht wirklich gewordene Geschichte eines Kanzlers Lafontaine schreiben müsste, wie würde die verlaufen?
Struck: Ja ich glaube, da wäre unser Land in große Schwierigkeiten geraten. Einmal auch in seinem originären Bereich, er ist ja zunächst Finanzminister gewesen, da hat er abstruse Vorstellungen vertreten, die dazu geführt haben, dass wir uns international auch gerade gegenüber den Amerikanern wirklich isoliert hätten. Das war eine große Gefahr auch im europäischen Bereich. Den Einzigen, den Herr Lämmert als Kronzeugen heranziehen konnte, das war Dominique Strauss-Kahn aus Frankreich, aber das war auch alles sozusagen nicht so ganz astrein. Und im außenpolitischen Bereich, also im sicherheitspolitischen Bereich wären wir voll gegen die Wand gefahren mit seiner Politik.
Detjen: Mit Schröder hätte man Deutschland auch nicht von den USA isolieren können.
Struck: Nein, in dieser Irak-Frage war es völlig klar, weil das war ja ausgleichendes Versagen. Ich war ja Verteidigungsminister in der Zeit. Der Gerhard Schröder hat das nicht aus taktischen Überlegungen gemacht, sondern aus fester Überzeugung, es ist falsch im Irak so zu intervenieren, wie George W. Bush das wollte, und es wird ganz schlimm enden. Es ist ja auch schlimm geendet, nach wie vor sehen wir das heute noch, was die Anschläge im Irak angeht. Da hätte es keine Unterschiede gegeben, wenn Lafontaine Kanzler gewesen wäre. Aber in anderen Bereichen, wir haben ja auf dem Balkan auch interveniert, im Kosovo zum Beispiel, und da glaube ich schon, dass Lafontaine mit seiner Position da uns wirklich in die Isolierung getrieben hätte.
Sprecher: Deutschlandfunk-Zeitzeuge Peter Struck.
Struck: Wenn wir nicht interveniert hätten und wenn wir heute nicht noch da wären, dann glaube ich fest, dass wir mehr Terrorismus auch hier in Europa gehabt hätten.
Sprecher: Erinnerungen an den 11. September 2001 und die neue Weltlage.
Detjen: Herr Struck, welche Erinnerungen haben Sie an den 11. September 2001?
Struck: Ich saß in meinem Büro im Bundestag Unter den Linden, war irgendein Beginn einer Haushaltsdebatte im Deutschen Bundestag, ich hatte aber dort keinen Auftritt. Und meine Mitarbeiter kamen rein, schalteten mir den Fernseher ein und ich sah die Bilder. Das Erste, was ich sah, das erste Flugzeug, das in den Turm hereingeflogen war, habe ich noch für einen Unglücksfall gehalten. Dann kam aber ganz schnell das zweite Flugzeug und da war klar, es ist ein terroristischer Angriff. Ich war entsetzt. Jeder von uns wird diese Szene ja im Kopf haben, wird das nie vergessen. Und mir war klar, das ist jetzt eine völlig neue weltpolitische Situation. Die Amerikaner sind schockiert, die haben so etwas ja nie erlebt abgesehen von Pearl Harbor, das war 1941, ja schon lange her, und die haben jetzt, können auch irrational reagieren. Und diese ganzen Folgen, die daraus entstanden sind, eins ist der Afghanistan-Einsatz und dergleichen, hat man damals nicht übersehen, aber wir wussten ganz genau, auch Gerhard Schröder, mit dem ich dann sofort telefoniert hatte, der auch nicht mehr wusste, als über die Fernsehsender da transportiert wurde, da ändert sich eine ganze Menge, da kommt noch auf Deutschland was zu.
Detjen: Wie fand denn die Abstimmung der ersten Reaktionen statt?
Struck: Ja wir haben ... Was machen wir, einmal so pragmatische Dinge geregelt wie Bundestag unterbrechen, aufhören mit der Haushaltsberatung, war eine erste Lesung für den Haushalt, wir müssen darüber natürlich jetzt reden und auch sehr schnell reagieren gegenüber den Amerikanern. Schröder hat eine Erklärung abgegeben, dann haben wir eine Debatte im Bundestag gehabt, in der ich auch für die SPD geredet habe, ich weiß noch den Satz, der mir besonders in Erinnerung geblieben ist: Heute sind wir alle Amerikaner, also am 12. September war das. Und Schröder hat ja von der uneingeschränkten Solidarität mit Amerika gesprochen. Aber dann war uns klar, ja da kommt was auf uns zu, was wir überhaupt noch gar nicht absehen können.
Detjen: Der Satz, den Sie jetzt zitiert haben, die uneingeschränkte Solidarität, das war natürlich der Schlüsselsatz. Waren Sie da ...
Struck: ... war abgestimmt, ja, war mit Joschka Fischer abgestimmt und mit dem Rezzo Schlauch, der damals Fraktionsvorsitzender bei den Grünen war, und auch mit mir.
Detjen: Die Konsequenzen waren ja dann wenige Wochen später schon offenkundig. Der Antiterroreinsatz in Afghanistan, die Zustimmung dazu hat Gerhard Schröder mit einer Vertrauensfrage im Bundestag erzwungen, das ist der maximale Druck, den man auf ein Parlament, auf Fraktionen ausüben kann. Wie haben Sie das als Fraktionsvorsitzender dann vermittelt?
Struck: Ja, das war eine schwierige Situation. Weil es war klar, die CDU war auch der Meinung, dass wir uns an diesem Afghanistan-Einsatz beteiligen sollten. Sie bekamen mit durch die öffentlichen Debatten, dass in meiner Fraktion einige waren, das mache ich nicht, stimmen dem nicht zu. Und da kann ich auch verstehen, dass die Frau Merkel damals als Fraktionsvorsitzende sagte, jetzt möchte ich sehen, ob der Kanzler eine eigene Mehrheit hat. Also wir werden nicht zustimmen, wo das inhaltlich richtig ist. Ich hatte in meiner Fraktion ungefähr 50, die sagten, ich mach da nicht mit. Das hätte die Mehrheit gefährdet. Man muss dann schon psychotherapeutische Gespräche führen mit den einzelnen Abgeordneten und sagen, es ist zwar ehrenwert, Deine Position, aber überleg, was auf dem Spiel steht! Was steht auf dem Spiel, wenn wir das hier verlieren! In dieser grundsätzlichen Frage, bis auf eine Kollegin, ist es uns gelungen, die alle zu überzeugen.
Detjen: Sie haben dann später, da waren Sie dann schon Bundesverteidigungsminister, den Satz geprägt: Unsere Freiheit wird auch am Hindukusch, auch in Afghanistan verteidigt. Welche Freiheit meinten Sie damit?
Struck: Die Freiheit der Deutschen und auch die Sicherheit der Deutschen vor terroristischen Anschlägen. Das heißt also im Grunde die Sicherheit ... die Freiheit für ein gesichertes Leben hier zu Hause und überall auf der Welt. Es war so, das wussten wir ja, dass El Kaida Ausbildungslager in Afghanistan hatte, über hundert. Und dass von da aus auch Terroristen geschult worden sind, die auch nach Europa ausschwärmen, wir haben ja auch solche Anschläge alle erleben müssen. Und mir war klar, es geht darum nicht irgendwie solidarisch zu den Amerikanern zu sein, sondern auch solidarisch zu stehen mit der Weltgemeinschaft. Es gab ja Sicherheitsratsbeschlüsse der Vereinten Nationen gegen Terrorismus. Und ich glaube, wir werden ja jetzt immer gefragt, so ein Satz, der hängt einem ja an bis ans Lebensende, ob der denn heute gilt. Ich glaube schon, dass er vom Prinzip her heute auch noch gilt, wenngleich das afghanische Engagement ja ein schwieriges Engagement ist, da kann man schon lange drüber diskutieren. Trotzdem ist es so: Wenn wir nicht interveniert hätten und wenn heute nicht noch da wären, dann glaube ich fest, dass wir mehr Terrorismus auch hier in Europa gehabt hätten.
Detjen: Man hat damals gesagt, Intervention, Auslandseinsatz, niemand hat gesagt, Krieg. Heute sprechen wir ja von Krieg.
Struck: Ja. Die Bezeichnung ist natürlich richtig. Es gab damals rechtliche Gründe, ein rechtlicher Grund ist ganz interessant, das ist nämlich das Grundgesetz. Es steht im Grundgesetz an einer Stelle: In Friedenszeiten ist Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt der Verteidigungsminister, IBuK abgekürzt in der Bundeswehr, der IBuK. Also ich war IBuK, Guttenberg ist IBuK. Im Kriegsfall gilt das aber nicht, im Kriegsfall ist der Kanzler Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt. Und darüber wollte, Schröder wollte damit nichts zu tun haben, das kann ich nachvollziehen, und Frau Merkel aber auch nicht.
Detjen: Im Grundgesetz steht, im Verteidigungsfall ...
Struck: ... im Verteidigungsfall ist der Kanzler, also ist …. Wir werden angegriffen, das war das, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes geglaubt haben, unser Land wird angegriffen, da muss der Regierungschef selbst der Chef, Oberbefehlshaber, so wie es in den USA jetzt ist. Das war der eine Grund, dass wir das Wort nicht verwandt haben. Ein anderer Grund war sozusagen versicherungsrechtlich, also das ist schon komisch. Denn die Soldaten, die nach Afghanistan gegangen sind, denen wir dann gesagt haben, mach vorsichtshalber eine Lebensversicherung, du weißt nicht, so ... Die kamen dann wieder und sagten, nein, die Allianz macht das nicht, weil es Krieg ist in Afghanistan. Ihr macht da Krieg, ihr schießt da und könnt erschossen werden, und Krieg versichern wir nicht. Noch mal, die Lebensversicherung versichert kein Leben im Kriegsfall. Aber da haben wir dann mit denen geredet, auch mein Nachfolger Franz Josef Jung hat das auch noch in Ordnung gebracht. Die Lebensversicherungen sozusagen greifen auch ein oder gelten auch dann, wenn ein Soldat jetzt in Afghanistan stirbt.
Detjen: Aber hat man sich mit dieser Terminologie – man kann das ja abtun als einen Streit um Begriffe – aber nicht doch was vorgemacht und erst durch diesen Übergang an Guttenberg als Verteidigungsminister gesagt, ja, das ist ein Krieg, da ist auch eine Bevölkerung und so weiter ...
Struck: ... ja, der hat Klartext gesprochen, das ist in Ordnung. Ich habe auch immer versucht als Verteidigungsminister, aber es wollte im Grunde nie, so kann man das gut sagen, aber wir können auch sagen, was der Struck da erzählt ... Aber ich hab in manchen Reden auch gesagt: Es ist so, das ist kein THW-Einsatz in Bundeswehruniform, dass wir da Brunnen bauen, machen wir ja auch, und Straßen bauen oder so, sondern da finden Kämpfe statt. Unsere Soldaten können sterben und sie können auch in die Lage kommen, andere töten zu müssen. Aber das wollte keiner so richtig hören, einfach so einen Mantel drüber, ist nicht so schlimm. Erst im Jahre 2003 habe ich das erste Selbstmordattentat miterleben müssen, wo vier Soldaten gestorben sind und einige Schwerverletzte wurden durch den Anschlag auf einen Bus von Soldaten, die gerade nach Hause fahren wollten, und insofern wusste ich schon klar, das wird alles ganz anders, als wir uns das jemals gedacht haben. Wir haben ja 2001 gedacht, komm, zwei, drei Jahre, dann gehen wir wieder nach Hause.
Struck: Guck mal, meine Soldaten – sag ich, du spinnst, das sind nicht mehr deine Soldaten!
Sprecher: Bundesverteidigungsminister und die Auseinandersetzungen um den Irak-Krieg.
Detjen: Wir sind jetzt schon in der Zeit, in der Sie Bundesverteidigungsminister waren. 2002 sind Sie dann zum zweiten Rudolf Scharping nachgefolgt, nachdem Sie ihm früher in das Amt des Fraktionsvorsitzenden nachgefolgt waren. Peter Struck, ein Ungedienter als Oberkommandierender dieser Armee – was für eine Bundeswehr haben Sie da kennengelernt, das war ja wirklich neues Terrain für Sie an sich.
Struck: Hoch kompetent. Also ich kannte die Bundeswehr natürlich, in meinem Wahlkreis waren ja auch Standorte, ein großer Standort ist zum Beispiel in Faßberg und in Celle und da habe ich natürlich als MdB, als Wahlkreisabgeordneter, mich drum kümmern müssen. Aber die Bundeswehr war hoch kompetent. Ich sage immer, wenn jemand bei mir in der Führungsakademie der Bundeswehr den Lehrgang durchlaufen hat, Generalstabslehrgang, kann in jedem Unternehmen im Vorstand sein.
Detjen: Das ist eine Armee gewesen, die noch geprägt ist von dem Gedanken des Staatsbürgers in Uniform, den Wehrpflichtigen, also eine Zivilität der Armee. Wir haben eben schon darüber gesprochen, dass diese Zeit vorbei ist und wir in eine Berufsarmee hineingehen. Wie verändert sich das, das ist ja was, was wir auch gerade diskutieren, wir sprechen über Ausbildung in der Bundeswehr, über das, was jetzt auf einmal an die Öffentlichkeit kommt, über die Ausbildung auf dem Segelschulschiff Gorch Fock, und man ist erschrocken darüber, wie hart es da zugeht, dass das eigentlich nicht das ist, was wir uns mit Zivilität vorstellen. Müssen wir uns daran gewöhnen, wenn wir jetzt uns an eine Berufsarmee gewöhnen in diesem Jahr?
Struck: Ich glaube schon. Also ich kann es ja nicht prognostizieren, was alles passieren würde, nur: Ich kenne Berufsarmeen. Also die amerikanische Armee, die britische Armee ... Wenn ich mir dann, also ich will ja niemandem zu nahe treten, aber wenn ich mir zum Beispiel angucke, wer ist alles in der Armee: In Amerika kriegt man 10.000 US-Dollar Prämie, wenn man eintritt als Berufssoldat. Dann habe ich große Sorge, dass sich bei uns eine Entwicklung ergeben wird, wo man sagt, ja gut, wenn ich keinen Job auf dem Arbeitsmarkt finde, gehe ich halt zur Bundeswehr. Und die Bundeswehr ist eigentlich angewiesen auf hoch qualifizierte Leute, wir sind ja eine hochmoderne Armee. Sie brauchen ja heute keinen mehr, der einen Panzer fahren kann. Panzergefechte finden nicht mehr statt. Also Sie müssen IT-Experten haben, viele andere mehr. Und insofern macht mir diese Entwicklung Sorge. Außerdem glaube ich: Die Bundeswehr hat auch sehr davon profitiert, dass immer neue Wehrpflichtige reingekommen sind, die ja nicht blöd sind, die von der Schule sozusagen das, was in der Gesellschaft diskutiert wird, in der Schule, reingebracht haben. Das kommt alles nicht mehr, jedenfalls nicht in dem Umfang, wie wir es hatten.
Detjen: Sie waren, das haben Ihnen alle attestiert, ein beliebter Verteidigungsminister. Jetzt ist das mit der Beliebtheit bei Politikern, bei Ministern so eine Sache, ein Verkehrsminister muss nicht beliebt sein, als Verteidigungsminister ist es was anderes, da kommen emotionale Bindungen ...
Struck: ... ja, Sie müssen eine Bindung haben zu den Soldaten, ganz genau.
Detjen: Was hat Sie dazu befähigt, zu diesen Soldaten so eine Bindung zu haben? Wir haben vorhin über den Begriff des Parteisoldaten gesprochen, gibt es da doch was Soldatisches in Peter Struck?
Struck: Wohl meine Art und Weise, ich bin ja eher ein rustikaler Typ, auch der, der Klartext spricht, immer Klartext spricht, also keine verquaste Politikerphrasen, Sprache. Und die Soldaten haben gemerkt relativ schnell, dass ich große Freude an diesem Amt hatte. Also dass ich auch mit ihnen ganz offen umgegangen bin. Und insofern merken die ganz schnell, ob einer so Distanz hat. Mein Nachfolger hatte Probleme in dem Amt als Verteidigungsminister, der Kollege Guttenberg ist glaube ich, kommt auch ganz gut an bei den Soldaten, aber da ist ein bisschen zu viel Schau dabei, mit Frau mitnehmen und Fernsehteam mitnehmen, das ist auch nicht in Ordnung, was er da gemacht hat. Aber das muss jeder wissen. Aber bei mir war es so, dass ich schon das Gefühl hatte, wenn ich irgendwo hinkomme, die freuen sich, da ist der Minister.
Detjen: Wie ging Ihnen das, haben Sie sich selber auch wohlgefühlt in solchen Situationen?
Struck: Ja, ich hab mich absolut wohlgefühlt. Meine Frau sagt heute, wenn ich auf der Autobahn mit dem Auto fahre und da fahren so Bundeswehr-LKW vorbei, guck mal, meine Soldaten. – Sag ich, du spinnst, das sind nicht mehr deine Soldaten! Aber so hab ich mich gefühlt.
Detjen: Sie waren dann in diesem Amt konfrontiert mit der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg. Gerhard Schröder hat das wenige Monate vor der Bundestagswahl 2002 zum Thema gemacht, da waren Sie gerade Verteidigungsminister geworden. Das war zunächst eine Wahlkampf-Auseinandersetzung. Wie waren Sie da involviert in diese Entscheidung?
Struck: Na, es war so, dass klar war, ich war vorher ja noch Fraktionsvorsitzender und wir haben im Führungsgremium der SPD lange darüber diskutiert, über den Irak-Krieg. Und wir haben übereinstimmend das für falsch gehalten. Also jetzt nicht aus taktischen, wahltaktischen Gründen, sondern jeder sagt, Krieg ist falsch. Vor allen Dingen diese Art, wie George W. Bush ihn angelegt hatte. Wir müssen Saddam vernichten und so weiter, das war eine Sprache, die wir nicht ... Auch Dick Cheney hat da sozusagen auch dann seinen Teil dazu beigetragen, der damalige US-Vizepräsident. Und dann war völlig klar, ich bin Minister geworden, der Kanzler hat entschieden, ich auch, Fischer auch, Joschka, der Außenminister war: Wir machen da nicht mit. Und das hat uns wirklich eine Menge Kraft gekostet und Nerven gekostet, dieses Nein dann durchzuhalten, weil der Druck der Amerikaner enorm war.
Detjen: Wie haben Sie den persönlich abbekommen, den Druck, als Verteidigungsminister?
Struck: Weihnachtsferien war mein Kollege ...
Detjen: ... was war das für ein Typ, der Rumsfeld?
Struck: ... ja, das war auch so ein bärbeißiger Typ, so ähnlich wie ich, nur er hat sich geweigert, mich mit meinem Vornamen anzureden, das macht man sonst unter den Ministern so. Immer mit Mister Minister, ich habe ihn mit Mister Secretary angesprochen, das war schon ein distanziertes Verhältnis sozusagen, allein schon bei der Ansprache, bei der Begrüßung. Und dann kamen noch solche komischen Dinge dazu wie: Wir hatten eine Verteidigungsministerkonferenz in Warschau, wo er dann so einen Tag oder zwei Tage schon vorher da war und gefragt wurde von deutschen Journalisten, ob er mich begrüßen würde als Verteidigungsminister. – Nein, ich werde diesem Guy nicht die Hand schütteln und so. Natürlich hat er mir nachher die Hand geschüttelt auch. Aber es war wirklich eine harte Zeit.
Detjen: Es war dieser Kurs auch in der SPD nicht ganz unumstritten, einer Ihrer Vorsitzenden im Amt des Fraktionsvorsitzes, Hans-Ulrich Klose, das war einer von denen, die immer gesagt, dieser Preis, dieses Maß an Zerrüttung, das da ja auch offensichtlich wurde, das ist zu groß ...
Struck: ... Ulrich Klose war dafür, dass wir den Amerikanern folgen, war aber nicht isoliert, sondern war schon eine Einzelmeinung in der SPD-Fraktion. Ich habe gesagt, Uli, das geht nicht, also ich halte es für falsch. Da kommen auch so Dinge, wissen Sie, ich weiß nicht, ob wir Zeit haben das zu erzählen, da sagen wir, da kommt zu uns ein irakischer Überläufer zu unseren Diensten, der sagt, ich weiß, wo Saddam seine biologischen und chemischen Waffen hat, in dem und dem LKW ist das versteckt und da und da und so. Da wird der mit Fragen vom BND wirklich durchleuchtet, nachdem er ordentlich Geld gekriegt hat, wie das immer so ist in diesem Metier, und die sagen, das stimmt alles nicht, Scharlatan. Und die Amerikaner wussten, dass wir den haben, haben gesagt, könnt ihr uns den nicht geben, selbstverständlich. Unsere Expertise dazu, ist alles falsch, was der erzählt, Vorsicht! Und wir waren wie vom Donner gerührt, der Gerhard Schröder, Joschka Fischer, die beteiligt waren in diesen Debatten mit dem BND, dass diese Informationen, die er gegeben hat, Colin Powell dem UN-Sicherheitsrat als Fakten dargestellt hat, warum man Saddam angreift. Da war es nun wirklich vorbei. Da war es für uns vorbei, haben wir gesagt, wider besseres Wissen arbeiten die Amerikaner mit solchen Informationen!
Sprecher: Peter Struck im "Zeitzeugen"-Gespräch des Deutschlandfunks.
Struck: Der Preis ist sehr hoch.
Sprecher: Angeschlagene Gesundheit und schwere Zeiten für die SPD.
Detjen: Sie haben gesagt, das war anstrengend, Druck, das hat Nerven gekostet. 2004, im Sommer 2004 haben Sie kurz nach der Rückkehr von einer Afrika-Reise einen Schlaganfall bekommen. Aus heutiger Sicht, war das Pech oder war das der Preis für die Belastung, die Ihnen da auferlegt war in diesem Amt?
Struck: Das war im Grunde schon der Preis, den ich bezahlt habe für diese Aktivitäten. Ich war ja permanent unterwegs, auch mit viel Spaß, also ich habe das nicht als persönlichen Stress empfunden, sondern mit Freude gemacht. Ich war in Israel und sonst wo auf der Welt, kam gerade von dieser Reise zurück und das ist halt der Tribut, den man zahlen muss. Wobei man sagen muss: Wenn ich – das war ja nur ein leichter Schlaganfall –, aber wenn mir die Ärzte gesagt hätten, Sie müssen aufhören, dann hätte ich auch sofort aufgehört.
Detjen: Ihre Familie hat es Ihnen gesagt.
Struck: Ja, meine Frau hat gesagt ... Sagen wir so, meine Kinder, Papa hör auf, Papa hör auf!
Detjen: Die Kinder haben gesagt, hör auf.
Struck: Ja, aber meine Frau hat gesagt, weil sie ja weiß, dass ich ein durch und durch politischer Mensch bin, und sie ist das auch, also auf der kommunalen Ebene, wenn die Ärzte sagen, du kannst das machen, dann mach es weiter. Die Ärzte haben zu mir gesagt, nach Reha können Sie das alles ganz normal weitermachen. Schröder hat mich auch gebeten, dann habe ich es eben halt weiter gemacht. Ich hätte genau so gut sagen können, okay, Struck, jetzt hör auf, lass Andere ran. Aber dann kommt so dieser Aspekt natürlich auch, dass politische Gestaltung auch natürlich auch eine Art Droge ist, die man nicht so schnell loslässt, wie ich mein Rauchen eigentlich nicht losgelassen habe ...
Detjen: ... der "Spiegel" schrieb damals, kann man einen Schlaganfall einfach zugeben, fragte der "Spiegel". Und gab dann selbst die Antwort, Peter Struck kann das nicht, die Droge Politik hat ihn längst süchtig gemacht.
Struck: Ja, zugegeben habe ich es natürlich, ich habe schon gesagt, es war so.
Detjen: Aber zu spät, oder? Es war zunächst von einem Schwächeanfall die Rede ...
Struck: ... ja, da bin ich auch der Meinung: In Deutschland muss eigentlich auch respektieren, dass einem jetzt, das betrifft auch zum Beispiel den Wolfgang Schäuble jetzt, wo ich immer Mitleid habe, wenn sofort eine Debatte kommt, weil der mal im Krankenhaus oder, was, muss der nicht weg und kann der sein Amt noch ausführen, was ich für ungerecht halte. In Deutschland muss es auch möglich sein, Herr Detjen, zu sagen, so Leute, jetzt lasst mich mal in Ruhe, und ich sage euch, wenn ich selbst entscheiden kann, ich gehe wieder raus, an die Öffentlichkeit zu sagen, okay, das und das ist gewesen, so war es. Ich habe meine Pressestelle angewiesen, sagt Kreislaufkollaps, weil ich nicht wollte, dass die anfangen und jetzt schreiben, Schlaganfall und was, ist der halbseitig gelähmt oder was, kann der überhaupt noch geradeaus gehen und so. Und das haben mir manche übel genommen, der "Spiegel" auch, der dazu geschrieben hat, aber das war nicht so, dass ich das nicht zugeben wollte, sondern ich wollte bestimmen, wann ich es selbst sozusagen der Öffentlichkeit mitteile.
Detjen: Herr Struck, Sie waren bis zum Ende der rot-grünen Regierung Bundesverteidigungsminister, dann, 2005, sind Sie in Ihr altes Amt zurückgekehrt als Fraktionsvorsitzender in eine Fraktion, die, gelinde gesagt, strapaziert war von den Anstrengungen, die der Kanzler ihnen abverlangt hat in den Debatten um die Agenda 2020 und die Hartz-Reform. Haben Sie diese Fraktion noch wiedererkannt?
Struck: Ja, es war schon, ich war ja immer noch dabei auch, aber als Verteidigungsminister habe ich mich nicht so darum gekümmert, das hat Müntefering dann gemacht als Fraktionsvorsitzender, als mein Nachfolger. Das war schon schwierig, die Partei hat sehr, die Fraktion auch sehr gelitten, ich kann das auch nachvollziehen. Ich bin ja selbst, wenn man in den Wahlkreis kommt und kriegt dann wirklich permanent Druck von der Partei, was habt ihr da wieder beschlossen und alles Mist und wieder haben wir Austritte in unserem Ortsverein und dergleichen. Das ist für viele schwer zu ertragen. Aber wie gesagt, ich war der Meinung, der Kurs ist richtig, habe dann auch die SPD sozusagen ermutigt, sich nicht sofort davon zu distanzieren nach dem Motto, jetzt sind wir nicht mehr als größter Part in der Regierung, dann tun wir so, als hätten wir damit nichts zu tun. Das geht nicht, das glauben die Menschen einem sowieso nicht. Also hätte man sie im Grunde dann eher vorbereiten müssen auf die Arbeit mit der CDU, was ja auch nicht so ganz einfach war, weil die letzte Große Koalition ja über 30 Jahre her war.
Detjen: Wir haben eben schon gesprochen über den Konflikt, den das Aufkommen, dann Erstarken einer linken Partei, der PDS zunächst, dann der Linken für die SPD bedeutet hat. Das hat sich dann natürlich noch mal verstärkt nach dem Agenda-Kurs, das hat dann wirklich die Partei, Teile der Partei abgespalten. Was ist der Preis, wie hoch ist der Preis bis heute, den die SPD zahlt für ihre Regierungspolitik?
Struck: Der Preis ist sehr hoch, der Preis ist sehr hoch. Also wir waren ja mal stärkste Mitgliederpartei in Deutschland, sind wir nicht mehr, wir liegen da knapp hinter der Union, aber wir haben sozusagen auch Vertrauen zerstört, vor allen Dingen bei Älteren, die eigentlich so genau so wie ich jetzt groß geworden sind, mit der Muttermilch sozusagen aufgesogen haben, die SPD ist die Partei der sozialen Gerechtigkeit. Und dieses Vertrauen haben wir zerstört und vor allen Dingen durch Rente mit 67, wo dann viele sagen, das verstößt gegen alles, wofür wir gearbeitet haben und woran wir geglaubt haben. Diese Hartz-IV-Regelung ist nicht so das Hauptproblem. Für die Betroffenen ist es natürlich schon ein Problem, aber dass man Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammenlegt, war ja an und für sich vernünftig. Aber dieser Punkt mit der Rente ist wirklich ans Eingemachte gegangen. Und da ist dann die SPD, weil wir den Arbeitsminister stellten mit Franz Müntefering, sozusagen im Fokus der Kritik gewesen auch bei den eigenen Leuten. Bei den Gewerkschaften vor allen Dingen, viele Gewerkschaften haben uns verlassen und sich der Linken zugewandt oder von der Politik abgewandt, und das Vertrauen gilt es wieder zurückzugewinnen. Sonst kommen wir nicht an die 30, 32 Prozent, die man braucht, um eine Regierung zu bilden.
Detjen: Prozess der SPD danach ist ja im Grunde immer noch nicht abgeschlossen. Sie hat Vorsitzende verschlissen, sie hat instabile Jahre durchlaufen ...
Struck: ... das stimmt. Aber da haben Gabriel und Steinmeier schon recht, das sind ja die beiden entscheidenden Personen jetzt im Augenblick an unserer Spitze, dass man natürlich, wenn man in einer Bundestagswahl 23 Prozent holt – so war es ja 2009 –, dass man natürlich eine Zeit braucht, bis man in eine Gegend kommt, wo man 30, 35 Prozent holen kann, so viel muss eine Volkspartei ja heute holen, um überhaupt regierungsfähig zu sein. Und das dauert seine Zeit, weil natürlich verloren gegangenes Vertrauen wieder zurückgewonnen werden muss. Und auch sozusagen nicht der Weg gegangen werden darf gerade in der Afghanistan-Frage, die wir vorhin diskutiert haben: Jetzt gehen wir auf zu dem Mainstream in der Bevölkerung, alle raus, fertig, egal was wir vorher beschlossen haben! Das darf nicht Politik sein, das gilt auch bei der Frage der Rente mit 67.
Struck: Merkel ist sehr machtbewusst. Wir haben sie absolut unterschätzt damals.
Sprecher: Persönliche Beziehungen zur CDU und die Zukunft der SPD.
Detjen: Fraktionsvorsitzender in einer Großen Koalition zu sein, ist was ganz Besonderes. Das ist eine ganz besondere Schnittstelle dann zwischen diesen Regierungspartnern. Sie haben eben schon erwähnt, Volker Kauder, der Vorsitzende der CDU-Fraktion, haben Sie gesagt, war ein Freund, Volker Kauder. Das Verhältnis zu Angela Merkel war schlecht, Sie haben gesagt, wir können uns gegenseitig nicht leiden, warum war das so?
Struck: Ja, so ist es. Na ich werfe ihr vor, da gibt es ein ganz gutes Bild von einem Journalisten: Sie ist eine Chefpilotin, der man sich anvertrauen kann, wenn einem egal ist, wohin man fliegt. Das heißt, ich glaube auch manchmal, bei ihr ist es nicht klar, wohin sie eigentlich will. Das werfe ich ihr vor. Ich habe eine Menge Kanzler erlebt aus der Nähe oder auch aus der Distanz, und da glaube ich schon, dass man klar sagen muss, wohin man will, trotz der Probleme, die es gibt vielleicht in der eigenen Fraktion, in der eigenen Partei oder mit dem Bundesrat oder mit was auch immer. Das ist das Thema Merkel. Die Zusammenarbeit mit Kauder war deshalb angenehm, weil ...
Detjen: ... lassen Sie mich noch mal nachhaken. Dass der Fraktionsvorsitzende in einer solchen Konstellation derjenige ist, der besonders scharf die Kanzlerin kritisieren muss, kritisieren kann, ist klar. Sind Sie heute freier auch die Qualitäten von Angela Merkel zu sehen und anzuerkennen?
Struck: Ja, bin ich schon. Also ich, ja ich respektiere zum Beispiel, dass sie menschlich ganz angenehm ist im Umgang, mit den eigenen Leuten glaube ich nicht so sehr wie zum Beispiel mit unseren, ich weiß, meine Fraktion hat sie ordentlich behandelt, auf meine Mitglieder meiner Fraktion hat sie immer sehr freundlich – mich mal ausgenommen –, sehr freundlich reagiert oder behandelt. Wobei ich sagen würde, mein Verhältnis zu ihr war auch nicht so schlimm, wie sich das jetzt anhört. War schon ganz okay. Ich glaube erst mal, dass sie natürlich schon viel mehr Schwierigkeiten hatte, als man so von außen sieht. Auch jetzt merke ich das so. Also mit Europa klarzukommen, mit Barroso, das ist alles gar nicht so einfach. Oder Berlusconi oder Sarkozy. Das sind alles so "komische", in Anführungszeichen, oder wichtige Persönlichkeiten. Also "komisch" nehme ich zurück. Auf der anderen Seite sage ich, Merkel ist sehr machtbewusst. Wir haben sie absolut unterschätzt damals, wirklich absolut unterschätzt, okay, die werden wir schon irgendwie kriegen, aber sie weiß, wie man Macht erwirbt und wie man Macht erhält auch. Das werfe ich ihr auch vor. Das gehört natürlich zum Politikleben dazu, aber wenn das das oberste Ziel ist, Macht zu erhalten um jeden Preis, dann geht mir das ein bisschen zu weit.
Detjen: Sie sind dann, Herr Struck, 2009 aus dem Bundestag ausgeschieden mit einer ganzen, klar, man muss fast sagen mit einer ganzen Generation von Politikern, die die SPD geprägt haben: Walter Riester, Hans Eichel, Herta Däubler-Gmelin ...
Struck: ... Otto Schily ...
Detjen: ... wie verändert das diese Partei, und wir haben ja über Ihren Lebensweg auch gesprochen, wo ist der Platz einer SPD auch in einer ganz anderen Generation, in der Milieubindungen nicht mehr so stark wirken, in der sich eine Partei nicht mehr so verorten kann, wie sie das in der Geschichte der Bundesrepublik über ein halbes Jahrhundert lang konnte?
Struck: Ja, also ich würde immer noch sagen, obwohl sich das vielleicht flach anhören mag, Herr Detjen: Also soziale Gerechtigkeit, die SPD, die Partei der Gerechtigkeit, das muss immer gelten. Immer unter gegebenen Umständen und in welchem Einzelfall auch immer, aber das ist sozusagen mein Impetus, warum ich in die SPD eingetreten bin, warum ich darin auch bleibe, und das erwarte ich eigentlich auch von allen jetzt Agierenden. Ich habe einen ganz guten Kontakt zu Helmut Schmidt, den ich mal gefragt habe als Minister, aber auch als Fraktionsvorsitzender, in manchen Fragen, viele holen ja seinen Rat ein. Da habe ich den Ritterschlag bekommen, als er mir geschrieben hat, als ich aufgehört habe, mit dir geht ein Sozi von echtem Schrot und Korn, einer der letzten Sozis von echtem Schrot und Korn. Und das war und ist eine Ehrenbezeichnung durch Helmut Schmidt. Aber es ist auch so, dass wir, er über seine Generation, ich über meine jetzt, sagen, die, die jetzt da sind, die können das nicht, wir waren viel besser und so ... Und das ist falsch. Die Leute, die jetzt unsere Funktion übernommen haben und jetzt agieren oder vielleicht in zehn Jahren agieren, werden genau so erfolgreich sein – jetzt mal egal, von welcher Partei –, genau so erfolgreich sein und unser Land ordentlich durch die Wirrnisse führen, wie wir das gemacht haben. Also man verklärt so ein bisschen den Blick auf die eigene Vergangenheit, oh Gott, wie waren wir gut, und diese Amateure, die da jetzt agieren, das ist aber nicht die Realität!
Sprecherin: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Stephan Detjen im Gespräch mit Peter Struck.
Peter Struck: Für mich war klar: Wenn ich mich politisch engagiere, dann nur in der SPD.
Sprecher: Herkunft und frühes SPD-Engagement in der Kommunalpolitik.
Stephan Detjen: Herr Struck, wenn man biografische Übersicht über Ihr Leben liest, dann steht da am Anfang immer: Vater Autoschlosser, Mutter Kioskbetreiberin in Göttingen. Das ist so das, was man kleine Verhältnisse nennt, oder?
Struck: Ja. Früher hätten wir gesagt als Sozialdemokrat, ich stamme aus der Arbeiterklasse. Mein Vater hat sich dann hochgearbeitet, war nachher Betriebsleiter einer großen LKW-Reparaturwerkstatt, meine Mutter hat irgendwann auch mal einen Tabakladen dann gemacht aus diesem Kiosk. Aber natürlich, das sind normale Verhältnisse auch, also ich stamme nicht aus der Mittelschicht, das würden die nicht sagen.
Detjen: Was haben Ihre Eltern ihnen mitgegeben auf einen Lebensweg, der dann aus diesen kleinen Verhältnissen wirklich in die große Welt und in die Spitze der deutschen Politik führte?
Struck: Mein Vater hat immer gesagt, das ist auch ein Spruch, den ich immer noch im Kopf habe: Egal, was du machst, und wenn es einen Hof fegen ist, mach es ordentlich. An diese Maxime hab ich mich immer gehalten. Auch so mein Selbstverständnis, ein bisschen preußische Disziplin, gehört da auch so dazu.
Detjen: Noch bevor Sie dann in die SPD eingetreten sind, haben Sie angefangen Jura zu studieren, Rechtswissenschaften, 1962 war das. Das war eine Zeit, in der die Rechtswissenschaft eigentlich noch eine ganz konservative Disziplin war, also das Bundesverfassungsgericht mit seiner fortschrittlichen Grundrechterechtsprechung war noch heftig umstritten, die Justiz war von alten NS-Richtern durchsetzt, die Zivilrechtler haben sich darüber gestritten, wie ernst dieser Gleichheitssatz in diesem Grundgesetz eigentlich wirklich zu nehmen sei. Wie haben Sie das erlebt damals?
Struck: Na schon als Anfänger, zu Beginn des Studiums in Göttingen, dann habe ich in Hamburg ja weiter studiert, da kam mir das alles schon sehr vertrocknet und konservativ vor. Ich hatte auch in Göttingen Lesungen bei Professor Leibhäuser, der gleichzeitig in Karlsruhe Richter war glaube ich im Ersten Senat, beim Bundesverfassungsgericht, dachte, oh Mann was ist das für ein Verein hier! Und dann habe ich schon selbst gemerkt, ich hatte großes Interesse am Strafrecht, auch am öffentlichen Recht. Zivilrecht war nicht so meine Strecke ...
Detjen: ... Strafrecht haben Sie dann auch promoviert dann später ...
Struck: ... ja, im kriminologischen Bereich ...
Detjen: ... über die Persönlichkeit des Alkoholstraftäters ...
Struck: ... Alkoholstraftäter, da gab es Professor Siewerts in Hamburg, eine hoch angesehene Kapazität, war mein Doktorvater, und ich habe dann ja im Laufe des Studiums, in den ersten zwei, drei Semestern gemerkt, da kannst du was draus machen, das macht dir schon Spaß. Und dann kam ja dann relativ dann auch das politische Engagement dazu in der SPD. Und das ist auch, natürlich auch ein Motiv dafür, in der Juristerei sich weiter zu engagieren.
Detjen: SPD, das war dann 1964, der Eintritt in die SPD. War das ganz klar aus dem Verhältnis, Sie sagten, Arbeiterschaft, da geht man in die SPD?
Struck: Ja, das war klar, das war völlig klar. Also damals gab es ja nur die konservative CDU mit Konrad Adenauer, FDP konnte ich nicht so richtig einschätzen, aber für mich war völlig klar: Wenn du dich politisch engagierst – mein Vater hat mich gewarnt, meine Eltern auch, die hatten von der Nazizeit die Schnauze voll, bloß nicht irgendwo politisch engagieren –, für mich war klar: Wenn ich mich politisch engagiere, dann nur in der SPD. Bei mir war es so, ich wollte mich politisch engagieren, auch in der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratische Juristen hab ich mich engagiert in Hamburg, war dort mit im Vorstand, und wollte einfach nur die Gesellschaft verändern, verbessern, wie das halt so ist im jugendlichen Alter. Und dass ich irgendwie besondere Ämter anstreben würde, auch als ich in den Bundestag kam, habe ich nie im Kopf gehabt. Ich würde, bin so kein Ehrgeizling, der sagt, ich muss jetzt hier rein und ich muss, so wie Schröder, ich stehe am Kanzleramt und will da rein, das war nicht meine Zielrichtung. Ich wollte ordentliche Arbeit machen und nicht unbedingt Kanzler werden oder Minister ...
Detjen: ... ja und trotzdem liest sich das dann wie ein Karriereverlauf, der immer weiter in die höheren Ebenen führt: Kreistagsabgeordneter im Landkreis Uelzen, dann Vorsitzender SPD Unterbezirk Uelzen Lüchow Danneberg, dann Aufstieg in den Landesvorstand in Niedersachsen, da galten Sie dann auch als ministrabel schon sehr früh. Wie blicken Sie zurück auf Politik in der Kommune? Das kann ja auch was Faszinierendes haben als der Ort, wo man Politik ganz unmittelbar erfährt?
Struck: Das ist im Grunde die befriedigendste Art Politik zu machen, weil sie sehen, was sich bewegt. Ich war für Schulpolitik verantwortlich, also ich hab dann eine Planung gemacht für meine Heimatstadt Uelzen, welche Schulen müssen wir ausbauen angesichts der demografischen Entwicklung und welche nicht, und Sportstättenplanung und viele andere Dinge mehr. Und überall Kultur auch. Da können Sie wirklich sehen: Du entscheidest das oder die Gremien entscheiden das und das und das passiert. Während eher, in der Bundespolitik ist es natürlich schon so, dass man sehr abstrakt ja entscheidet und dann manchmal auch auf einem Wolkenschiff von da nach da und dann bewegt sich nicht viel, weil viele äußere Einflüsse eine große Rolle spielen. Also wenn jemand wirklich etwas richtig bewegen will und auch sehr schnell sehen will, was sich bewegt, dann muss er in der Kommunalpolitik bleiben.
Sprecher: Peter Struck. Ehemaliger Bundesverteidigungsminister im "Zeitzeugen"-Gespräch.
Struck: Nehmt "vernünftige", in Anführungszeichen, unbelastete SED-Mitglieder auf!
Sprecher: Von der Bonner zur Berliner Republik und das unterschätzte SED-Problem.
Detjen: Sind, waren Sie ein Achtundsechziger?
Struck: Nein. Ich muss auch immer von den persönlichen Verhältnissen absehen. Ich habe 1965 geheiratet und bin heute verheiratet noch mit der Frau, die ich damals 65 geheiratet habe, also inzwischen schon 46 Jahre und ...
Detjen: ... und da verläuft die Trennlinie zwischen Achtundsechzigern und den anderen ...
Struck: ... ja, einmal das, und wenn Sie verheiratet sind, meine Frau hat gearbeitet, ich muss, habe ja studiert, war noch nicht ganz fertig auch als Referendar, die war Erzieherin und da kam schon ein Kind dann auch, also da haben Sie ganz andere Sorge, als sich um die Änderung der Gesellschaft zu kümmern.
Detjen: Sie sind 1980 Bundestagsabgeordneter geworden, haben sich dann zunächst ganz mit rechtlichen Fragen oder gesellschaftspolitischen Fragen beschäftigt, Sie waren Finanzpolitiker, Steuerfachmann Ihrer Partei, Obmann im Flick-Untersuchungsausschuss. Das war alles, spielte sich alles ab in Bonn, das war noch die richtige Bonner Republik. Wie haben Sie die rückblickend in Erinnerung, was hat Politik damals von der, wie Sie sie dann später in Berlin hier erlebt haben, unterschieden?
Struck: Also Bonn war schon ein in sich geschlossenes System. Die Kolleginnen und Kollegen also von Ihnen jetzt, mit denen man zu tun hatte, waren sozusagen immer in den gleichen Kneipen wie die Politiker auch, und es gab eine enge Welt, in der sich alle immer irgendwo irgendwie wieder trafen. Insofern bin ich schon der Auffassung, Bonn war gemütlicher eindeutig, war wirklich ein Biotop, so das richtige Leben tobte eigentlich schon an Bonn vorbei. Es war auch alles ein bisschen friedlicher. Also wenn ich auch die Medienlandschaft jetzt hier in Berlin sehe, da war es in Bonn noch harmlos. Also wenn ich mal alleine die Fernsehsender nehme, in Bonn hatten wir ARD und ZDF und fertig. Und jetzt laufen ja zig Kameras von allen möglichen Stationen um einen herum. Es war ruhiger, es gibt bedachter, bedächtiger zu, auch hatten wir natürlich kein Internet und keine E-Mails, das gab es ja alles gar nicht. Und da war es schon friedlicher. Also hier ist schon richtig der Bär los.
Detjen: War Politik besser?
Struck: Ja, und zwar deshalb – obwohl das ein ungerechtes Urteil wäre gegenüber den heutigen Akteuren –, deshalb, weil Sie nicht gezwungen waren innerhalb von zehn Minuten oder vielleicht von fünf Minuten auf irgendeine aktuelle Meldung zu reagieren. Sie konnten sagen, jetzt warte ich erst mal, bis der Ticker rauskommt, es ging alles über Fernschreiben, was weiß ich nicht alles welche forsintflutigen Geräte, und man konnte sich Zeit lassen. Heute haben Sie keine Zeit mehr, Sie werden, wenn Sie heute aus irgendeiner Sitzung kommen, werden Sie konfrontiert mit irgendeiner Agenturmeldung, was sagen Sie dazu. Und dann sollen Sie in 15 Sekunden sagen etwas Vernünftiges, was dabei rüberkommen könnte.
Detjen: Das hat sich mit dem Wechsel dann von Bonn nach Berlin natürlich stark verändert, schon vorher, schon vor dem Umzug von Parlament und Regierung, hat sich mit der Wiedervereinigung ...
Struck: ... noch mehr ...
Detjen: ... die politische Geografie in Deutschland vollkommen verändert, der Osten war nicht mehr auf die Weise rot, wie manche das erwartet hatten, also die sozialdemokratischen Hochburgen der Weimarer Zeit waren sozusagen kollabiert und dann war da auf einmal eine neue linke Kraft, links der SPD, ein Geist, den die Partei bis heute nicht verloren hat.
Struck: Ja, Fleisch von unserem Fleische eindeutig. Wobei wir das auch noch nicht, dieses "Phänomen" in Anführungszeichen auch unterschätzt haben. Also wir haben damals die PDS als Partei des Ostens angesehen, das war sie auch zu dem Zeitpunkt, hatte auch da im Osten großen Rückhalt, im Westen kaum, kaum mal ehemalige Kommis sozusagen, Kommunisten, die immer noch dieser Idee nachtrauerten. Aber in dem Augenblick, als dann über die Agenda 2010 so der Kampf entbrannte um die Seelen der Arbeiterschaft, sage ich mal ein bisschen hochtrabend, in dem Augenblick war uns klar, also da ist jetzt auch im Westen Potenzial für eine neue linke Partei, das im Grunde ja gewachsen ist oder gefördert worden ist durch die Tatsache, dass Lafontaine dann eingestiegen ist, der ja große rhetorische Talente hat, und dass es schon gelungen ist sozusagen diese beiden Gruppen – PDS sozusagen Osten und dann diese neue Gruppierung im Westen – zusammenzuführen.
Detjen: Aber muss man, wenn man nach den Ursachen für diese Spaltung der parlamentarischen Linken fragt, nicht eben doch weiter zurückgehen an den Anfang der 90er-Jahre? Nehmen wir mal das Beispiel, die Entscheidung der SPD in Sachsen-Anhalt in der Regierung Höppner, in eine von der PDS damals geduldete Minderheitsregierung zu gehen, das beschäftigte ja auch die SPD-Spitze, den Führungszirkel der SPD, dem Sie damals schon angehörten?
Struck: Ja ja, war schon eine harte Debatte, aber ich erinnere mich genau, dass man im Grunde auch, wir als Wessis – die Hauptakteure kamen ja schon immer noch aus dem Westen in der SPD-Spitze –, einfach sagten, gut, das ist ein Ost-Problem, jetzt irgendwie kriegen wir das schon hin, so. Wir haben das nicht ernst genommen.
Detjen: Unterschätzt?
Struck: Unterschätzt, eindeutig. Und dann, erinnern Sie sich, wir haben '98 ja die Bundestagswahl groß gewonnen, gut gewonnen mit Schröder, am gleichen Tag hat die mecklenburg-vorpommerische SPD nach Ringstorff entschieden, wir machen mit der PDS, was ... der Linken damals ...
Detjen: ... PDS ...
Struck: ... also hat keiner sich groß drum gekümmert. Komm, es geht um Bundespolitik, was ist da schon in Schwerin los. Also insofern haben wir das Problem tatsächlich unterschätzt.
Detjen: Hätte es eigentlich Alternativen gegeben, radikalste: PDS verbieten, in die SPD integrieren?
Struck: Ich habe lange mit meinem Freund Hans-Jochen Vogel auch darüber diskutiert, der zu der Zeit, 1990, auch SPD-Parteivorsitzender war. Wir haben alle das Problem gehabt, dass wir Wessis den Ossis schon empfohlen haben: Nehmt "vernünftige", in Anführungszeichen, unbelastete SED-Mitglieder auf. Da gab es ja kategorischen Widerstand von vielen, die sich engagiert hatten im Widerstand gegen das SED-Regime, die das niemals wollten. Da gab es schon eine Debatte um den damaligen Dresdner Oberbürgermeister, eigentlich so ein gemäßigter Typ, und da war ganz klar: Nein, wir wollen keine SED-Mitglieder aufnehmen. Das heißt, da ist uns ein Potenzial verloren gegangen von politisch Gebildeten, aber von Menschen, mit denen man Politik hätte machen können, soweit sie nicht über Stasi oder sonst irgendwie belastet gewesen wären. Das ist abgelehnt worden damals. Wenn man das nun pragmatisch sieht, also wenn man da von heute auch pragmatisch zurückblickt, hätte uns das eine Menge erspart, wenn wir manche von diesen Menschen aufgenommen haben. Aber das ist nun Vergangenheit, leider.
Sprecher: Im "Zeitzeugen"-Gespräch des Deutschlandfunks: Peter Struck.
Struck: Schröder, ein sehr ... ich will nicht sagen, machtbewusster, aber ein sehr aufs Ziel orientierter Mensch ...
Sprecher: Die rot-grüne Bundesregierung, Kanzler Schröder und der Lafontaine-Faktor.
Detjen: Herr Struck, 1998 kam der Regierungswechsel Rot-Grün, Gerhard Schröder und Joschka Fischer sind mit dem Motto "Regieren macht Spaß" auf die Bühne gezogen. Sie haben nicht mitregiert, sondern Sie sind Fraktionsvorsitzender geworden, also eine ganz andere Rolle, eine schwierige Rolle und eine Rolle, die eigentlich nicht diejenige war, die jetzt unbedingt großen Spaß versprach, oder?
Struck: Nein, nicht. Aber es ist so, dass man als Fraktionsvorsitzender schon eine Menge zu sagen hat. Sogar der Gerhard Schröder als auch Joschka Fischer, der sich ein bisschen mehr auskannte in der Bundespolitik, der war ja mal vorher Fraktionsvorsitzender der Grünen gewesen, haben das gelernt, dass dann eine Regierung zwar beschließen kann, was sie will, aber entschieden wird das in der Fraktion, im Parlament und im Koalitions ...
Detjen: ... das ist das, was mal das Strucksche Gesetz genannt wurde: Kein Gesetz kommt so aus dem Parlament, wie es hineingebracht wird.
Struck: Genau so ist es.
Detjen: Wie war Ihr Verhältnis zu Gerhard Schröder damals?
Struck: Schwierig. Also im Vorfeld war es schwierig, weil ... Wir kamen ja beide aus Niedersachsen, wir sind eigentlich zusammen groß geworden, wir waren auch mal im gleichen Landesvorstand und Bezirksvorstand Hannover, dann gab es einen Streit zwischen der SPD-Bundestagsfraktion einerseits, die ich dann vertreten habe, und Gerhard Schröder andererseits über die Frage einer Asylrechtsänderung, in den 90er-Jahren bei dem jugoslawischen Bürgerkrieg. Und da hat er uns beschimpft unflätig, ich ihn auch unflätig beschimpft, auch öffentlich, und da gab es richtige Auseinandersetzungen, in einem Interview im "Stern" hat er mich dann beschimpft und ich ihn hinterher öffentlich. Das ist alles sozusagen, hat sich wieder normalisiert, auch relativiert. Als er Kanzlerkandidat wurde, da wusste er, er braucht die SPD-Fraktion auch, um da erfolgreich zu sein. Und danach haben wir wirklich sehr gut zusammengearbeitet.
Detjen: Als was für einen Menschen haben Sie ihn damals wahrgenommen?
Struck: Schröder, ein sehr ... ich will nicht sagen, machtbewusster, aber ein sehr aufs Ziel orientierter Mensch, also der aber auch natürlich große, wie soll ich mal sagen, große emotionale Fähigkeiten hatte. Gerhard Schröder immer so als kalten Technokraten zu bezeichnen, ist völlig falsch. Ich kenne ihn so gut, dass ich sage, das ist eine Fehleinschätzung. Lafontaine wurde mehr geliebt in der Partei als der Gerhard Schröder, weil der auch als Mann galt, der mit der Wirtschaft viel besser kann, das ist bei der SPD immer verdächtig, so was – was ich auch für falsch halte. Aber als Gerhard Schröder dann auch die Regierungsverantwortung übernommen hat, die Arbeit übernommen hat, hat ihn die Fraktion schon unterstützt, also vorbehaltlos.
Detjen: Wenn man die, sozusagen die kontrafaktische, also die nicht wirklich gewordene Geschichte eines Kanzlers Lafontaine schreiben müsste, wie würde die verlaufen?
Struck: Ja ich glaube, da wäre unser Land in große Schwierigkeiten geraten. Einmal auch in seinem originären Bereich, er ist ja zunächst Finanzminister gewesen, da hat er abstruse Vorstellungen vertreten, die dazu geführt haben, dass wir uns international auch gerade gegenüber den Amerikanern wirklich isoliert hätten. Das war eine große Gefahr auch im europäischen Bereich. Den Einzigen, den Herr Lämmert als Kronzeugen heranziehen konnte, das war Dominique Strauss-Kahn aus Frankreich, aber das war auch alles sozusagen nicht so ganz astrein. Und im außenpolitischen Bereich, also im sicherheitspolitischen Bereich wären wir voll gegen die Wand gefahren mit seiner Politik.
Detjen: Mit Schröder hätte man Deutschland auch nicht von den USA isolieren können.
Struck: Nein, in dieser Irak-Frage war es völlig klar, weil das war ja ausgleichendes Versagen. Ich war ja Verteidigungsminister in der Zeit. Der Gerhard Schröder hat das nicht aus taktischen Überlegungen gemacht, sondern aus fester Überzeugung, es ist falsch im Irak so zu intervenieren, wie George W. Bush das wollte, und es wird ganz schlimm enden. Es ist ja auch schlimm geendet, nach wie vor sehen wir das heute noch, was die Anschläge im Irak angeht. Da hätte es keine Unterschiede gegeben, wenn Lafontaine Kanzler gewesen wäre. Aber in anderen Bereichen, wir haben ja auf dem Balkan auch interveniert, im Kosovo zum Beispiel, und da glaube ich schon, dass Lafontaine mit seiner Position da uns wirklich in die Isolierung getrieben hätte.
Sprecher: Deutschlandfunk-Zeitzeuge Peter Struck.
Struck: Wenn wir nicht interveniert hätten und wenn wir heute nicht noch da wären, dann glaube ich fest, dass wir mehr Terrorismus auch hier in Europa gehabt hätten.
Sprecher: Erinnerungen an den 11. September 2001 und die neue Weltlage.
Detjen: Herr Struck, welche Erinnerungen haben Sie an den 11. September 2001?
Struck: Ich saß in meinem Büro im Bundestag Unter den Linden, war irgendein Beginn einer Haushaltsdebatte im Deutschen Bundestag, ich hatte aber dort keinen Auftritt. Und meine Mitarbeiter kamen rein, schalteten mir den Fernseher ein und ich sah die Bilder. Das Erste, was ich sah, das erste Flugzeug, das in den Turm hereingeflogen war, habe ich noch für einen Unglücksfall gehalten. Dann kam aber ganz schnell das zweite Flugzeug und da war klar, es ist ein terroristischer Angriff. Ich war entsetzt. Jeder von uns wird diese Szene ja im Kopf haben, wird das nie vergessen. Und mir war klar, das ist jetzt eine völlig neue weltpolitische Situation. Die Amerikaner sind schockiert, die haben so etwas ja nie erlebt abgesehen von Pearl Harbor, das war 1941, ja schon lange her, und die haben jetzt, können auch irrational reagieren. Und diese ganzen Folgen, die daraus entstanden sind, eins ist der Afghanistan-Einsatz und dergleichen, hat man damals nicht übersehen, aber wir wussten ganz genau, auch Gerhard Schröder, mit dem ich dann sofort telefoniert hatte, der auch nicht mehr wusste, als über die Fernsehsender da transportiert wurde, da ändert sich eine ganze Menge, da kommt noch auf Deutschland was zu.
Detjen: Wie fand denn die Abstimmung der ersten Reaktionen statt?
Struck: Ja wir haben ... Was machen wir, einmal so pragmatische Dinge geregelt wie Bundestag unterbrechen, aufhören mit der Haushaltsberatung, war eine erste Lesung für den Haushalt, wir müssen darüber natürlich jetzt reden und auch sehr schnell reagieren gegenüber den Amerikanern. Schröder hat eine Erklärung abgegeben, dann haben wir eine Debatte im Bundestag gehabt, in der ich auch für die SPD geredet habe, ich weiß noch den Satz, der mir besonders in Erinnerung geblieben ist: Heute sind wir alle Amerikaner, also am 12. September war das. Und Schröder hat ja von der uneingeschränkten Solidarität mit Amerika gesprochen. Aber dann war uns klar, ja da kommt was auf uns zu, was wir überhaupt noch gar nicht absehen können.
Detjen: Der Satz, den Sie jetzt zitiert haben, die uneingeschränkte Solidarität, das war natürlich der Schlüsselsatz. Waren Sie da ...
Struck: ... war abgestimmt, ja, war mit Joschka Fischer abgestimmt und mit dem Rezzo Schlauch, der damals Fraktionsvorsitzender bei den Grünen war, und auch mit mir.
Detjen: Die Konsequenzen waren ja dann wenige Wochen später schon offenkundig. Der Antiterroreinsatz in Afghanistan, die Zustimmung dazu hat Gerhard Schröder mit einer Vertrauensfrage im Bundestag erzwungen, das ist der maximale Druck, den man auf ein Parlament, auf Fraktionen ausüben kann. Wie haben Sie das als Fraktionsvorsitzender dann vermittelt?
Struck: Ja, das war eine schwierige Situation. Weil es war klar, die CDU war auch der Meinung, dass wir uns an diesem Afghanistan-Einsatz beteiligen sollten. Sie bekamen mit durch die öffentlichen Debatten, dass in meiner Fraktion einige waren, das mache ich nicht, stimmen dem nicht zu. Und da kann ich auch verstehen, dass die Frau Merkel damals als Fraktionsvorsitzende sagte, jetzt möchte ich sehen, ob der Kanzler eine eigene Mehrheit hat. Also wir werden nicht zustimmen, wo das inhaltlich richtig ist. Ich hatte in meiner Fraktion ungefähr 50, die sagten, ich mach da nicht mit. Das hätte die Mehrheit gefährdet. Man muss dann schon psychotherapeutische Gespräche führen mit den einzelnen Abgeordneten und sagen, es ist zwar ehrenwert, Deine Position, aber überleg, was auf dem Spiel steht! Was steht auf dem Spiel, wenn wir das hier verlieren! In dieser grundsätzlichen Frage, bis auf eine Kollegin, ist es uns gelungen, die alle zu überzeugen.
Detjen: Sie haben dann später, da waren Sie dann schon Bundesverteidigungsminister, den Satz geprägt: Unsere Freiheit wird auch am Hindukusch, auch in Afghanistan verteidigt. Welche Freiheit meinten Sie damit?
Struck: Die Freiheit der Deutschen und auch die Sicherheit der Deutschen vor terroristischen Anschlägen. Das heißt also im Grunde die Sicherheit ... die Freiheit für ein gesichertes Leben hier zu Hause und überall auf der Welt. Es war so, das wussten wir ja, dass El Kaida Ausbildungslager in Afghanistan hatte, über hundert. Und dass von da aus auch Terroristen geschult worden sind, die auch nach Europa ausschwärmen, wir haben ja auch solche Anschläge alle erleben müssen. Und mir war klar, es geht darum nicht irgendwie solidarisch zu den Amerikanern zu sein, sondern auch solidarisch zu stehen mit der Weltgemeinschaft. Es gab ja Sicherheitsratsbeschlüsse der Vereinten Nationen gegen Terrorismus. Und ich glaube, wir werden ja jetzt immer gefragt, so ein Satz, der hängt einem ja an bis ans Lebensende, ob der denn heute gilt. Ich glaube schon, dass er vom Prinzip her heute auch noch gilt, wenngleich das afghanische Engagement ja ein schwieriges Engagement ist, da kann man schon lange drüber diskutieren. Trotzdem ist es so: Wenn wir nicht interveniert hätten und wenn heute nicht noch da wären, dann glaube ich fest, dass wir mehr Terrorismus auch hier in Europa gehabt hätten.
Detjen: Man hat damals gesagt, Intervention, Auslandseinsatz, niemand hat gesagt, Krieg. Heute sprechen wir ja von Krieg.
Struck: Ja. Die Bezeichnung ist natürlich richtig. Es gab damals rechtliche Gründe, ein rechtlicher Grund ist ganz interessant, das ist nämlich das Grundgesetz. Es steht im Grundgesetz an einer Stelle: In Friedenszeiten ist Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt der Verteidigungsminister, IBuK abgekürzt in der Bundeswehr, der IBuK. Also ich war IBuK, Guttenberg ist IBuK. Im Kriegsfall gilt das aber nicht, im Kriegsfall ist der Kanzler Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt. Und darüber wollte, Schröder wollte damit nichts zu tun haben, das kann ich nachvollziehen, und Frau Merkel aber auch nicht.
Detjen: Im Grundgesetz steht, im Verteidigungsfall ...
Struck: ... im Verteidigungsfall ist der Kanzler, also ist …. Wir werden angegriffen, das war das, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes geglaubt haben, unser Land wird angegriffen, da muss der Regierungschef selbst der Chef, Oberbefehlshaber, so wie es in den USA jetzt ist. Das war der eine Grund, dass wir das Wort nicht verwandt haben. Ein anderer Grund war sozusagen versicherungsrechtlich, also das ist schon komisch. Denn die Soldaten, die nach Afghanistan gegangen sind, denen wir dann gesagt haben, mach vorsichtshalber eine Lebensversicherung, du weißt nicht, so ... Die kamen dann wieder und sagten, nein, die Allianz macht das nicht, weil es Krieg ist in Afghanistan. Ihr macht da Krieg, ihr schießt da und könnt erschossen werden, und Krieg versichern wir nicht. Noch mal, die Lebensversicherung versichert kein Leben im Kriegsfall. Aber da haben wir dann mit denen geredet, auch mein Nachfolger Franz Josef Jung hat das auch noch in Ordnung gebracht. Die Lebensversicherungen sozusagen greifen auch ein oder gelten auch dann, wenn ein Soldat jetzt in Afghanistan stirbt.
Detjen: Aber hat man sich mit dieser Terminologie – man kann das ja abtun als einen Streit um Begriffe – aber nicht doch was vorgemacht und erst durch diesen Übergang an Guttenberg als Verteidigungsminister gesagt, ja, das ist ein Krieg, da ist auch eine Bevölkerung und so weiter ...
Struck: ... ja, der hat Klartext gesprochen, das ist in Ordnung. Ich habe auch immer versucht als Verteidigungsminister, aber es wollte im Grunde nie, so kann man das gut sagen, aber wir können auch sagen, was der Struck da erzählt ... Aber ich hab in manchen Reden auch gesagt: Es ist so, das ist kein THW-Einsatz in Bundeswehruniform, dass wir da Brunnen bauen, machen wir ja auch, und Straßen bauen oder so, sondern da finden Kämpfe statt. Unsere Soldaten können sterben und sie können auch in die Lage kommen, andere töten zu müssen. Aber das wollte keiner so richtig hören, einfach so einen Mantel drüber, ist nicht so schlimm. Erst im Jahre 2003 habe ich das erste Selbstmordattentat miterleben müssen, wo vier Soldaten gestorben sind und einige Schwerverletzte wurden durch den Anschlag auf einen Bus von Soldaten, die gerade nach Hause fahren wollten, und insofern wusste ich schon klar, das wird alles ganz anders, als wir uns das jemals gedacht haben. Wir haben ja 2001 gedacht, komm, zwei, drei Jahre, dann gehen wir wieder nach Hause.
Struck: Guck mal, meine Soldaten – sag ich, du spinnst, das sind nicht mehr deine Soldaten!
Sprecher: Bundesverteidigungsminister und die Auseinandersetzungen um den Irak-Krieg.
Detjen: Wir sind jetzt schon in der Zeit, in der Sie Bundesverteidigungsminister waren. 2002 sind Sie dann zum zweiten Rudolf Scharping nachgefolgt, nachdem Sie ihm früher in das Amt des Fraktionsvorsitzenden nachgefolgt waren. Peter Struck, ein Ungedienter als Oberkommandierender dieser Armee – was für eine Bundeswehr haben Sie da kennengelernt, das war ja wirklich neues Terrain für Sie an sich.
Struck: Hoch kompetent. Also ich kannte die Bundeswehr natürlich, in meinem Wahlkreis waren ja auch Standorte, ein großer Standort ist zum Beispiel in Faßberg und in Celle und da habe ich natürlich als MdB, als Wahlkreisabgeordneter, mich drum kümmern müssen. Aber die Bundeswehr war hoch kompetent. Ich sage immer, wenn jemand bei mir in der Führungsakademie der Bundeswehr den Lehrgang durchlaufen hat, Generalstabslehrgang, kann in jedem Unternehmen im Vorstand sein.
Detjen: Das ist eine Armee gewesen, die noch geprägt ist von dem Gedanken des Staatsbürgers in Uniform, den Wehrpflichtigen, also eine Zivilität der Armee. Wir haben eben schon darüber gesprochen, dass diese Zeit vorbei ist und wir in eine Berufsarmee hineingehen. Wie verändert sich das, das ist ja was, was wir auch gerade diskutieren, wir sprechen über Ausbildung in der Bundeswehr, über das, was jetzt auf einmal an die Öffentlichkeit kommt, über die Ausbildung auf dem Segelschulschiff Gorch Fock, und man ist erschrocken darüber, wie hart es da zugeht, dass das eigentlich nicht das ist, was wir uns mit Zivilität vorstellen. Müssen wir uns daran gewöhnen, wenn wir jetzt uns an eine Berufsarmee gewöhnen in diesem Jahr?
Struck: Ich glaube schon. Also ich kann es ja nicht prognostizieren, was alles passieren würde, nur: Ich kenne Berufsarmeen. Also die amerikanische Armee, die britische Armee ... Wenn ich mir dann, also ich will ja niemandem zu nahe treten, aber wenn ich mir zum Beispiel angucke, wer ist alles in der Armee: In Amerika kriegt man 10.000 US-Dollar Prämie, wenn man eintritt als Berufssoldat. Dann habe ich große Sorge, dass sich bei uns eine Entwicklung ergeben wird, wo man sagt, ja gut, wenn ich keinen Job auf dem Arbeitsmarkt finde, gehe ich halt zur Bundeswehr. Und die Bundeswehr ist eigentlich angewiesen auf hoch qualifizierte Leute, wir sind ja eine hochmoderne Armee. Sie brauchen ja heute keinen mehr, der einen Panzer fahren kann. Panzergefechte finden nicht mehr statt. Also Sie müssen IT-Experten haben, viele andere mehr. Und insofern macht mir diese Entwicklung Sorge. Außerdem glaube ich: Die Bundeswehr hat auch sehr davon profitiert, dass immer neue Wehrpflichtige reingekommen sind, die ja nicht blöd sind, die von der Schule sozusagen das, was in der Gesellschaft diskutiert wird, in der Schule, reingebracht haben. Das kommt alles nicht mehr, jedenfalls nicht in dem Umfang, wie wir es hatten.
Detjen: Sie waren, das haben Ihnen alle attestiert, ein beliebter Verteidigungsminister. Jetzt ist das mit der Beliebtheit bei Politikern, bei Ministern so eine Sache, ein Verkehrsminister muss nicht beliebt sein, als Verteidigungsminister ist es was anderes, da kommen emotionale Bindungen ...
Struck: ... ja, Sie müssen eine Bindung haben zu den Soldaten, ganz genau.
Detjen: Was hat Sie dazu befähigt, zu diesen Soldaten so eine Bindung zu haben? Wir haben vorhin über den Begriff des Parteisoldaten gesprochen, gibt es da doch was Soldatisches in Peter Struck?
Struck: Wohl meine Art und Weise, ich bin ja eher ein rustikaler Typ, auch der, der Klartext spricht, immer Klartext spricht, also keine verquaste Politikerphrasen, Sprache. Und die Soldaten haben gemerkt relativ schnell, dass ich große Freude an diesem Amt hatte. Also dass ich auch mit ihnen ganz offen umgegangen bin. Und insofern merken die ganz schnell, ob einer so Distanz hat. Mein Nachfolger hatte Probleme in dem Amt als Verteidigungsminister, der Kollege Guttenberg ist glaube ich, kommt auch ganz gut an bei den Soldaten, aber da ist ein bisschen zu viel Schau dabei, mit Frau mitnehmen und Fernsehteam mitnehmen, das ist auch nicht in Ordnung, was er da gemacht hat. Aber das muss jeder wissen. Aber bei mir war es so, dass ich schon das Gefühl hatte, wenn ich irgendwo hinkomme, die freuen sich, da ist der Minister.
Detjen: Wie ging Ihnen das, haben Sie sich selber auch wohlgefühlt in solchen Situationen?
Struck: Ja, ich hab mich absolut wohlgefühlt. Meine Frau sagt heute, wenn ich auf der Autobahn mit dem Auto fahre und da fahren so Bundeswehr-LKW vorbei, guck mal, meine Soldaten. – Sag ich, du spinnst, das sind nicht mehr deine Soldaten! Aber so hab ich mich gefühlt.
Detjen: Sie waren dann in diesem Amt konfrontiert mit der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg. Gerhard Schröder hat das wenige Monate vor der Bundestagswahl 2002 zum Thema gemacht, da waren Sie gerade Verteidigungsminister geworden. Das war zunächst eine Wahlkampf-Auseinandersetzung. Wie waren Sie da involviert in diese Entscheidung?
Struck: Na, es war so, dass klar war, ich war vorher ja noch Fraktionsvorsitzender und wir haben im Führungsgremium der SPD lange darüber diskutiert, über den Irak-Krieg. Und wir haben übereinstimmend das für falsch gehalten. Also jetzt nicht aus taktischen, wahltaktischen Gründen, sondern jeder sagt, Krieg ist falsch. Vor allen Dingen diese Art, wie George W. Bush ihn angelegt hatte. Wir müssen Saddam vernichten und so weiter, das war eine Sprache, die wir nicht ... Auch Dick Cheney hat da sozusagen auch dann seinen Teil dazu beigetragen, der damalige US-Vizepräsident. Und dann war völlig klar, ich bin Minister geworden, der Kanzler hat entschieden, ich auch, Fischer auch, Joschka, der Außenminister war: Wir machen da nicht mit. Und das hat uns wirklich eine Menge Kraft gekostet und Nerven gekostet, dieses Nein dann durchzuhalten, weil der Druck der Amerikaner enorm war.
Detjen: Wie haben Sie den persönlich abbekommen, den Druck, als Verteidigungsminister?
Struck: Weihnachtsferien war mein Kollege ...
Detjen: ... was war das für ein Typ, der Rumsfeld?
Struck: ... ja, das war auch so ein bärbeißiger Typ, so ähnlich wie ich, nur er hat sich geweigert, mich mit meinem Vornamen anzureden, das macht man sonst unter den Ministern so. Immer mit Mister Minister, ich habe ihn mit Mister Secretary angesprochen, das war schon ein distanziertes Verhältnis sozusagen, allein schon bei der Ansprache, bei der Begrüßung. Und dann kamen noch solche komischen Dinge dazu wie: Wir hatten eine Verteidigungsministerkonferenz in Warschau, wo er dann so einen Tag oder zwei Tage schon vorher da war und gefragt wurde von deutschen Journalisten, ob er mich begrüßen würde als Verteidigungsminister. – Nein, ich werde diesem Guy nicht die Hand schütteln und so. Natürlich hat er mir nachher die Hand geschüttelt auch. Aber es war wirklich eine harte Zeit.
Detjen: Es war dieser Kurs auch in der SPD nicht ganz unumstritten, einer Ihrer Vorsitzenden im Amt des Fraktionsvorsitzes, Hans-Ulrich Klose, das war einer von denen, die immer gesagt, dieser Preis, dieses Maß an Zerrüttung, das da ja auch offensichtlich wurde, das ist zu groß ...
Struck: ... Ulrich Klose war dafür, dass wir den Amerikanern folgen, war aber nicht isoliert, sondern war schon eine Einzelmeinung in der SPD-Fraktion. Ich habe gesagt, Uli, das geht nicht, also ich halte es für falsch. Da kommen auch so Dinge, wissen Sie, ich weiß nicht, ob wir Zeit haben das zu erzählen, da sagen wir, da kommt zu uns ein irakischer Überläufer zu unseren Diensten, der sagt, ich weiß, wo Saddam seine biologischen und chemischen Waffen hat, in dem und dem LKW ist das versteckt und da und da und so. Da wird der mit Fragen vom BND wirklich durchleuchtet, nachdem er ordentlich Geld gekriegt hat, wie das immer so ist in diesem Metier, und die sagen, das stimmt alles nicht, Scharlatan. Und die Amerikaner wussten, dass wir den haben, haben gesagt, könnt ihr uns den nicht geben, selbstverständlich. Unsere Expertise dazu, ist alles falsch, was der erzählt, Vorsicht! Und wir waren wie vom Donner gerührt, der Gerhard Schröder, Joschka Fischer, die beteiligt waren in diesen Debatten mit dem BND, dass diese Informationen, die er gegeben hat, Colin Powell dem UN-Sicherheitsrat als Fakten dargestellt hat, warum man Saddam angreift. Da war es nun wirklich vorbei. Da war es für uns vorbei, haben wir gesagt, wider besseres Wissen arbeiten die Amerikaner mit solchen Informationen!
Sprecher: Peter Struck im "Zeitzeugen"-Gespräch des Deutschlandfunks.
Struck: Der Preis ist sehr hoch.
Sprecher: Angeschlagene Gesundheit und schwere Zeiten für die SPD.
Detjen: Sie haben gesagt, das war anstrengend, Druck, das hat Nerven gekostet. 2004, im Sommer 2004 haben Sie kurz nach der Rückkehr von einer Afrika-Reise einen Schlaganfall bekommen. Aus heutiger Sicht, war das Pech oder war das der Preis für die Belastung, die Ihnen da auferlegt war in diesem Amt?
Struck: Das war im Grunde schon der Preis, den ich bezahlt habe für diese Aktivitäten. Ich war ja permanent unterwegs, auch mit viel Spaß, also ich habe das nicht als persönlichen Stress empfunden, sondern mit Freude gemacht. Ich war in Israel und sonst wo auf der Welt, kam gerade von dieser Reise zurück und das ist halt der Tribut, den man zahlen muss. Wobei man sagen muss: Wenn ich – das war ja nur ein leichter Schlaganfall –, aber wenn mir die Ärzte gesagt hätten, Sie müssen aufhören, dann hätte ich auch sofort aufgehört.
Detjen: Ihre Familie hat es Ihnen gesagt.
Struck: Ja, meine Frau hat gesagt ... Sagen wir so, meine Kinder, Papa hör auf, Papa hör auf!
Detjen: Die Kinder haben gesagt, hör auf.
Struck: Ja, aber meine Frau hat gesagt, weil sie ja weiß, dass ich ein durch und durch politischer Mensch bin, und sie ist das auch, also auf der kommunalen Ebene, wenn die Ärzte sagen, du kannst das machen, dann mach es weiter. Die Ärzte haben zu mir gesagt, nach Reha können Sie das alles ganz normal weitermachen. Schröder hat mich auch gebeten, dann habe ich es eben halt weiter gemacht. Ich hätte genau so gut sagen können, okay, Struck, jetzt hör auf, lass Andere ran. Aber dann kommt so dieser Aspekt natürlich auch, dass politische Gestaltung auch natürlich auch eine Art Droge ist, die man nicht so schnell loslässt, wie ich mein Rauchen eigentlich nicht losgelassen habe ...
Detjen: ... der "Spiegel" schrieb damals, kann man einen Schlaganfall einfach zugeben, fragte der "Spiegel". Und gab dann selbst die Antwort, Peter Struck kann das nicht, die Droge Politik hat ihn längst süchtig gemacht.
Struck: Ja, zugegeben habe ich es natürlich, ich habe schon gesagt, es war so.
Detjen: Aber zu spät, oder? Es war zunächst von einem Schwächeanfall die Rede ...
Struck: ... ja, da bin ich auch der Meinung: In Deutschland muss eigentlich auch respektieren, dass einem jetzt, das betrifft auch zum Beispiel den Wolfgang Schäuble jetzt, wo ich immer Mitleid habe, wenn sofort eine Debatte kommt, weil der mal im Krankenhaus oder, was, muss der nicht weg und kann der sein Amt noch ausführen, was ich für ungerecht halte. In Deutschland muss es auch möglich sein, Herr Detjen, zu sagen, so Leute, jetzt lasst mich mal in Ruhe, und ich sage euch, wenn ich selbst entscheiden kann, ich gehe wieder raus, an die Öffentlichkeit zu sagen, okay, das und das ist gewesen, so war es. Ich habe meine Pressestelle angewiesen, sagt Kreislaufkollaps, weil ich nicht wollte, dass die anfangen und jetzt schreiben, Schlaganfall und was, ist der halbseitig gelähmt oder was, kann der überhaupt noch geradeaus gehen und so. Und das haben mir manche übel genommen, der "Spiegel" auch, der dazu geschrieben hat, aber das war nicht so, dass ich das nicht zugeben wollte, sondern ich wollte bestimmen, wann ich es selbst sozusagen der Öffentlichkeit mitteile.
Detjen: Herr Struck, Sie waren bis zum Ende der rot-grünen Regierung Bundesverteidigungsminister, dann, 2005, sind Sie in Ihr altes Amt zurückgekehrt als Fraktionsvorsitzender in eine Fraktion, die, gelinde gesagt, strapaziert war von den Anstrengungen, die der Kanzler ihnen abverlangt hat in den Debatten um die Agenda 2020 und die Hartz-Reform. Haben Sie diese Fraktion noch wiedererkannt?
Struck: Ja, es war schon, ich war ja immer noch dabei auch, aber als Verteidigungsminister habe ich mich nicht so darum gekümmert, das hat Müntefering dann gemacht als Fraktionsvorsitzender, als mein Nachfolger. Das war schon schwierig, die Partei hat sehr, die Fraktion auch sehr gelitten, ich kann das auch nachvollziehen. Ich bin ja selbst, wenn man in den Wahlkreis kommt und kriegt dann wirklich permanent Druck von der Partei, was habt ihr da wieder beschlossen und alles Mist und wieder haben wir Austritte in unserem Ortsverein und dergleichen. Das ist für viele schwer zu ertragen. Aber wie gesagt, ich war der Meinung, der Kurs ist richtig, habe dann auch die SPD sozusagen ermutigt, sich nicht sofort davon zu distanzieren nach dem Motto, jetzt sind wir nicht mehr als größter Part in der Regierung, dann tun wir so, als hätten wir damit nichts zu tun. Das geht nicht, das glauben die Menschen einem sowieso nicht. Also hätte man sie im Grunde dann eher vorbereiten müssen auf die Arbeit mit der CDU, was ja auch nicht so ganz einfach war, weil die letzte Große Koalition ja über 30 Jahre her war.
Detjen: Wir haben eben schon gesprochen über den Konflikt, den das Aufkommen, dann Erstarken einer linken Partei, der PDS zunächst, dann der Linken für die SPD bedeutet hat. Das hat sich dann natürlich noch mal verstärkt nach dem Agenda-Kurs, das hat dann wirklich die Partei, Teile der Partei abgespalten. Was ist der Preis, wie hoch ist der Preis bis heute, den die SPD zahlt für ihre Regierungspolitik?
Struck: Der Preis ist sehr hoch, der Preis ist sehr hoch. Also wir waren ja mal stärkste Mitgliederpartei in Deutschland, sind wir nicht mehr, wir liegen da knapp hinter der Union, aber wir haben sozusagen auch Vertrauen zerstört, vor allen Dingen bei Älteren, die eigentlich so genau so wie ich jetzt groß geworden sind, mit der Muttermilch sozusagen aufgesogen haben, die SPD ist die Partei der sozialen Gerechtigkeit. Und dieses Vertrauen haben wir zerstört und vor allen Dingen durch Rente mit 67, wo dann viele sagen, das verstößt gegen alles, wofür wir gearbeitet haben und woran wir geglaubt haben. Diese Hartz-IV-Regelung ist nicht so das Hauptproblem. Für die Betroffenen ist es natürlich schon ein Problem, aber dass man Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammenlegt, war ja an und für sich vernünftig. Aber dieser Punkt mit der Rente ist wirklich ans Eingemachte gegangen. Und da ist dann die SPD, weil wir den Arbeitsminister stellten mit Franz Müntefering, sozusagen im Fokus der Kritik gewesen auch bei den eigenen Leuten. Bei den Gewerkschaften vor allen Dingen, viele Gewerkschaften haben uns verlassen und sich der Linken zugewandt oder von der Politik abgewandt, und das Vertrauen gilt es wieder zurückzugewinnen. Sonst kommen wir nicht an die 30, 32 Prozent, die man braucht, um eine Regierung zu bilden.
Detjen: Prozess der SPD danach ist ja im Grunde immer noch nicht abgeschlossen. Sie hat Vorsitzende verschlissen, sie hat instabile Jahre durchlaufen ...
Struck: ... das stimmt. Aber da haben Gabriel und Steinmeier schon recht, das sind ja die beiden entscheidenden Personen jetzt im Augenblick an unserer Spitze, dass man natürlich, wenn man in einer Bundestagswahl 23 Prozent holt – so war es ja 2009 –, dass man natürlich eine Zeit braucht, bis man in eine Gegend kommt, wo man 30, 35 Prozent holen kann, so viel muss eine Volkspartei ja heute holen, um überhaupt regierungsfähig zu sein. Und das dauert seine Zeit, weil natürlich verloren gegangenes Vertrauen wieder zurückgewonnen werden muss. Und auch sozusagen nicht der Weg gegangen werden darf gerade in der Afghanistan-Frage, die wir vorhin diskutiert haben: Jetzt gehen wir auf zu dem Mainstream in der Bevölkerung, alle raus, fertig, egal was wir vorher beschlossen haben! Das darf nicht Politik sein, das gilt auch bei der Frage der Rente mit 67.
Struck: Merkel ist sehr machtbewusst. Wir haben sie absolut unterschätzt damals.
Sprecher: Persönliche Beziehungen zur CDU und die Zukunft der SPD.
Detjen: Fraktionsvorsitzender in einer Großen Koalition zu sein, ist was ganz Besonderes. Das ist eine ganz besondere Schnittstelle dann zwischen diesen Regierungspartnern. Sie haben eben schon erwähnt, Volker Kauder, der Vorsitzende der CDU-Fraktion, haben Sie gesagt, war ein Freund, Volker Kauder. Das Verhältnis zu Angela Merkel war schlecht, Sie haben gesagt, wir können uns gegenseitig nicht leiden, warum war das so?
Struck: Ja, so ist es. Na ich werfe ihr vor, da gibt es ein ganz gutes Bild von einem Journalisten: Sie ist eine Chefpilotin, der man sich anvertrauen kann, wenn einem egal ist, wohin man fliegt. Das heißt, ich glaube auch manchmal, bei ihr ist es nicht klar, wohin sie eigentlich will. Das werfe ich ihr vor. Ich habe eine Menge Kanzler erlebt aus der Nähe oder auch aus der Distanz, und da glaube ich schon, dass man klar sagen muss, wohin man will, trotz der Probleme, die es gibt vielleicht in der eigenen Fraktion, in der eigenen Partei oder mit dem Bundesrat oder mit was auch immer. Das ist das Thema Merkel. Die Zusammenarbeit mit Kauder war deshalb angenehm, weil ...
Detjen: ... lassen Sie mich noch mal nachhaken. Dass der Fraktionsvorsitzende in einer solchen Konstellation derjenige ist, der besonders scharf die Kanzlerin kritisieren muss, kritisieren kann, ist klar. Sind Sie heute freier auch die Qualitäten von Angela Merkel zu sehen und anzuerkennen?
Struck: Ja, bin ich schon. Also ich, ja ich respektiere zum Beispiel, dass sie menschlich ganz angenehm ist im Umgang, mit den eigenen Leuten glaube ich nicht so sehr wie zum Beispiel mit unseren, ich weiß, meine Fraktion hat sie ordentlich behandelt, auf meine Mitglieder meiner Fraktion hat sie immer sehr freundlich – mich mal ausgenommen –, sehr freundlich reagiert oder behandelt. Wobei ich sagen würde, mein Verhältnis zu ihr war auch nicht so schlimm, wie sich das jetzt anhört. War schon ganz okay. Ich glaube erst mal, dass sie natürlich schon viel mehr Schwierigkeiten hatte, als man so von außen sieht. Auch jetzt merke ich das so. Also mit Europa klarzukommen, mit Barroso, das ist alles gar nicht so einfach. Oder Berlusconi oder Sarkozy. Das sind alles so "komische", in Anführungszeichen, oder wichtige Persönlichkeiten. Also "komisch" nehme ich zurück. Auf der anderen Seite sage ich, Merkel ist sehr machtbewusst. Wir haben sie absolut unterschätzt damals, wirklich absolut unterschätzt, okay, die werden wir schon irgendwie kriegen, aber sie weiß, wie man Macht erwirbt und wie man Macht erhält auch. Das werfe ich ihr auch vor. Das gehört natürlich zum Politikleben dazu, aber wenn das das oberste Ziel ist, Macht zu erhalten um jeden Preis, dann geht mir das ein bisschen zu weit.
Detjen: Sie sind dann, Herr Struck, 2009 aus dem Bundestag ausgeschieden mit einer ganzen, klar, man muss fast sagen mit einer ganzen Generation von Politikern, die die SPD geprägt haben: Walter Riester, Hans Eichel, Herta Däubler-Gmelin ...
Struck: ... Otto Schily ...
Detjen: ... wie verändert das diese Partei, und wir haben ja über Ihren Lebensweg auch gesprochen, wo ist der Platz einer SPD auch in einer ganz anderen Generation, in der Milieubindungen nicht mehr so stark wirken, in der sich eine Partei nicht mehr so verorten kann, wie sie das in der Geschichte der Bundesrepublik über ein halbes Jahrhundert lang konnte?
Struck: Ja, also ich würde immer noch sagen, obwohl sich das vielleicht flach anhören mag, Herr Detjen: Also soziale Gerechtigkeit, die SPD, die Partei der Gerechtigkeit, das muss immer gelten. Immer unter gegebenen Umständen und in welchem Einzelfall auch immer, aber das ist sozusagen mein Impetus, warum ich in die SPD eingetreten bin, warum ich darin auch bleibe, und das erwarte ich eigentlich auch von allen jetzt Agierenden. Ich habe einen ganz guten Kontakt zu Helmut Schmidt, den ich mal gefragt habe als Minister, aber auch als Fraktionsvorsitzender, in manchen Fragen, viele holen ja seinen Rat ein. Da habe ich den Ritterschlag bekommen, als er mir geschrieben hat, als ich aufgehört habe, mit dir geht ein Sozi von echtem Schrot und Korn, einer der letzten Sozis von echtem Schrot und Korn. Und das war und ist eine Ehrenbezeichnung durch Helmut Schmidt. Aber es ist auch so, dass wir, er über seine Generation, ich über meine jetzt, sagen, die, die jetzt da sind, die können das nicht, wir waren viel besser und so ... Und das ist falsch. Die Leute, die jetzt unsere Funktion übernommen haben und jetzt agieren oder vielleicht in zehn Jahren agieren, werden genau so erfolgreich sein – jetzt mal egal, von welcher Partei –, genau so erfolgreich sein und unser Land ordentlich durch die Wirrnisse führen, wie wir das gemacht haben. Also man verklärt so ein bisschen den Blick auf die eigene Vergangenheit, oh Gott, wie waren wir gut, und diese Amateure, die da jetzt agieren, das ist aber nicht die Realität!
Sprecherin: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Stephan Detjen im Gespräch mit Peter Struck.