Jasper Barenberg: Keine hysterischen Debatten mehr über die Person Thilo Sarrazin: Mit diesem Thema melden sich jetzt viele Politiker zu Wort, die gleichwohl dazu raten, die öffentliche Diskussion über Fortschritte wie über Probleme bei der Integration weiterzuführen – jenseits von pauschalen Vorurteilen über Muslime in Deutschland, jenseits auch von höchst umstrittenen Thesen über die Erblichkeit von Intelligenz. In diesem Sinne einen Namen gemacht hat sich in den letzten Jahren der CDU-Politiker Armin Laschet, bis vor Kurzem Minister unter anderem für Integration in Nordrhein-Westfalen. Einen schönen guten Morgen, Herr Laschet!
Armin Laschet: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Laschet, die allgemeine Empörung über Thilo Sarrazin – war sie von so manchem in den letzten Tagen auch deshalb so laut vorgetragen worden, um nicht über eigene Versäumnisse reden zu müssen?
Laschet: Ja, das kann schon sein, denn das, was Sarrazin da vorträgt, sind natürlich Defizite, die es gibt, und das Ärgerliche an seinem Buch ist ja, wie er das alles skaliert und was er ansonsten dazu vertritt. Aber dass es Defizite in der Integrationspolitik gibt, dass wir jahrzehntelang nicht reagiert haben und erst in den letzten Jahren intensiv begonnen haben – beispielsweise, bei Kindern die deutsche Sprache zu fördern, beispielsweise, mehr Ganztagsangebote zu haben und überhaupt Integration zum Thema zu machen –, da haben glaube ich auch einige ein schlechtes Gewissen.
Barenberg: Auch innerhalb der CDU, denn die hat ja lange gebraucht, um festzustellen, dass die Bundesrepublik, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.
Laschet: Das ist keine parteipolitische Frage. In Nordrhein-Westfalen beispielsweise haben wir 39 Jahre die SPD an der Regierung gehabt – und es gab keine großen Integrationsanstrengungen. Auf der Bundesebene haben CDU und SPD lange Zeit reagiert, also ich glaube, die ganze Gesellschaft hat auf unterschiedliche Weise dieses Thema verschlafen. Wenn Sie sich daran erinnern: Vor zehn Jahren wurde auf der politischen Linken noch gesagt: Wenn man deutsch in den Schulen verpflichtend macht, ist das Zwangsgermanisierung. Das sagt heute niemand mehr, aber ich glaube, alle politischen Lager haben sich aufeinander zubewegt und erkannt: Das ist ein Thema, das die gesamte Gesellschaft angeht.
Barenberg: Eine Minderheit in Deutschland will sich nicht integrieren, da sie diese Gesellschaft, ihre Kultur und die Mehrheitsbevölkerung ablehnt, zum Teil verachtet. Ist das der zutreffende Kern der Diskussion?
Laschet: Das ist eine absolute Minderheit. Ein Großteil derer, über die auch das Buch spricht, sind ja Menschen, die einmal in den bildungsfernsten Schichten angeworben worden sind. Wenn er insbesondere über türkische Zuwanderer spricht, dann kann man das nicht einfach vergleichen beispielsweise mit iranischen Zuwanderern, die natürlich aus der Oberschicht ihres Landes aus politischen Gründen vor dem Schah und nachher vor Khomeini geflohen sind. Nein, unsere Anwerbung der damaligen Gastarbeiter fand in den bildungsfernsten Schichten statt. Und wenn man weiß, wie schwierig das ist, heute schon einem Kind in der achten, neunten, zehnten Klasse in der Schule zu helfen, der weiß, dass es die Eltern, die zum Teil selbst Analphabeten waren, natürlich in unserem Schulsystem ganz besonders schwer hatten. Und das ist die Hauptfrage: Wie gelingt Aufstieg durch Bildung? Wie kann man jedem, der sich anstrengt, auch eine Karriere bei uns ermöglichen? Die Minderheit, die gewalttätig ist – da muss man rigoros vorgehen, das hat die Richterin Heisig ja in Berlin in ganz beeindruckender Weise gemacht, da braucht man auch keine neuen Gesetze, sondern man muss nur das konsequent anwenden, was wir heute schon haben.
Barenberg: Und mehr fördern – ist das der Schlüssel zum Erfolg? So verstehe ich Sie.
Laschet: Ja, das kommt drauf an, welche Altersgruppe Sie jetzt meinen: Bei den Kindern mehr fördern, in den Schulen mehr fördern, aber bei den 17-, 18-, 19-Jährigen muss man natürlich auch abverlangen, dass der, der keinen Ausbildungsplatz findet, sich bemüht, die deutsche Sprache noch nachzuholen, Qualifikationen nachzuholen. Also bei den Älteren ist auch das Fordern mit dabei, aber bei den Kindern ist vor allem das Fördern und das Angebot, Bildung als Chance zu nutzen, das Wichtigste.
Barenberg: Wolfgang Bosbach, Ihr Parteifreund, der Vorsitzende im Innenausschuss des Bundestages – er hatte angemahnt, die offenkundige Besorgnis in der Bevölkerung auch ernst zu nehmen. Auf der anderen Seite ist das denn bisher nicht geschehen.
Laschet: Ja, ich glaube, dass er da recht hat, denn die Reaktionen auf das Buch von Sarrazin – das wahrscheinlich die allerwenigsten Menschen, wenn man die Auflagen hört, gelesen haben –, der doch da Zustimmung gefunden hat, zeigen ja, dass die Menschen mit der bisherigen Politik da nicht zufrieden sind und ein Unbehagen empfinden. Und ich glaube, dass deshalb die Debatte, die jetzt angestoßen ist, die jetzt auch wieder beginnt, auch zu konkreten Maßnahmen führen muss. Das flammt alle paar Monate wieder auf, aber ich glaube, es tut uns gut, jetzt auch über Defizite zu sprechen und gemeinsam diese Defizite möglichst schnell abzustellen.
Barenberg: Wolfgang Bosbach spricht ja auch von Integrationsverweigerung. Muss da ein härterer Kurs auf die Tagesordnung?
Laschet: Ja, wenn sich jemand verweigert, wenn jemand unsere Grundrechte ablehnt, unsere Grundwerte ablehnt, wenn jemand Angebote, die ihm gemacht werden, nicht annimmt, dann gibt es heute auch schon gesetzliche Möglichkeiten, beispielsweise wer bei … in den Hartz-IV-Programmen, die einem ermöglichen, herauszukommen aus der Sozialunterstützung – wer das nicht annimmt, dann kann man auch Leistungen kürzen. Aber die Hauptaufgabe ist, Chancen zu eröffnen, aber bei denen, die sich verweigern, natürlich dann auch die Sanktionen schnell spürbar werden zu lassen.
Barenberg: Die Bundesregierung – tut sie genug in dieser Sache? Tut Innenminister Thomas de Maizière genug in der Sache, um Integration voranzutreiben in Deutschland?
Laschet: Ja, ich glaube ja. Die Bundeskanzlerin hat den ersten Integrationsgipfel gemacht, sie hat einen nationalen Integrationsplan gemacht, an dem im Moment Kirchen, Verbände, Gewerkschaften, Medien, Industrie, viele, viele mitwirken, und ich glaube, gerade diese Kanzlerin und diese Bundesregierung hat so viel da auf den Weg gegeben, wie in den letzten Jahrzehnten nicht geschehen ist.
Barenberg: Eine Islamkonferenz, Sie sagen es, einen Integrationsgipfel, aber konkrete Ergebnisse haben wir doch noch nicht, oder?
Laschet: Ach doch, die haben wir schon, wir haben inzwischen sogar ein Monitoring durch den Sachverständigenrat der Stiftungen, die jedes Jahr untersuchen: Wo sind denn die Fortschritte? Aber das braucht natürlich seine Zeit. Wenn Sie bei den Vierjährigen anfangen, Sprache zu fördern, dann sind das die Fachkräfte in 15 bis 20 Jahren. Aber Sie können natürlich jetzt nicht die Versäumnisse der letzten 50 Jahre quasi in zwei, drei Jahren aus dem Weg räumen. Sie müssen bei der jungen Generation anfangen, die müssen Sie fördern, und das ist nicht so leicht wie irgendein Gesetz, das nach wenigen Monaten wirkt. Integration hat nämlich mit Menschen zu tun, und Menschen kann man nicht von einem Tag auf den anderen umswitchen.
Barenberg: "Die Informationen im Morgen" im Deutschlandfunk, wir sprechen mit dem CDU-Politiker Armin Laschet, der sich gerade auch bewirbt, neuer Vorsitzender des größten Landesverbandes der Partei in Nordrhein-Westfalen nämlich zu werden und dabei antritt gegen Norbert Röttgen, den Umweltminister. Herr Laschet, Beobachter des ersten Duells mit Ihrem Konkurrenten Norbert Röttgen haben den Eindruck gewonnen, dass der Umweltminister, was die Sympathiepunkte angeht, die Nase vorn hat. Ist denn nach Ihrer Ansicht das Rennen schon gelaufen?
Laschet: Nein, das ist noch nicht gelaufen. Es gibt acht Regionalkonferenzen, heute ist die dritte, in Ostwestfalen, und beim ersten Mal hat man das daraus abgelesen, dass es bei mir wohl 21 Sekunden Beifall gab und bei ihm 38 Sekunden. Also ich glaube, am Beifall wird man nicht messen können, wie sich die Mitglieder letztlich entscheiden. Das wird noch eine faire, eine konstruktive Debatte in den nächsten Wochen geben, und wie 160.000 Mitglieder nachher entscheiden, das kann heute niemand absehen. Ich bin da ganz zuversichtlich.
Barenberg: Sie gelten ja beide als, wenn man das mit einem Schlagwort belegen würde, liberale Modernisierer innerhalb der CDU. Wo liegt denn der größte Unterschied?
Laschet: Also wir haben unterschiedliche Themenfelder, in denen wir gearbeitet haben bisher: Ich war in der internationalen Politik, im Europäischen Parlament und dem Deutschen Bundestag und nachher dann in Nordrhein-Westfalen in der Integrations- und Familienpolitik tätig, Norbert Röttgen war Rechtspolitiker und ist jetzt Umweltminister in der Bundesregierung. Mein Argument ist: Wir müssen die Regierung in Düsseldorf stellen, wir haben eine instabile, rot-grüne Minderheitsregierung, das geht am besten aus dem Land, das geht am besten, indem man Woche für Woche auch im Parlament in Düsseldorf die Alternative zur Regierung sein kann, und ich glaube, dass auch viele dieses Argument teilen, dass man aus dem Land heraus den Wechsel herbeiführen muss. Norbert Röttgen sieht das etwas anders, und das werden wir im fairen Wettstreit miteinander austragen.
Barenberg: Härtere Bandagen wird es also nicht geben?
Laschet: Nein, denn ich glaube: Auch nach einem solchen Wettbewerb müssen Menschen, die miteinander befreundet sind, zeigen können, dass auch eine solche Kandidatur nichts an einer eigentlichen Sympathie und Freundschaft verändern kann.
Barenberg: Armin Laschet, Kandidat für den CDU-Vorsitz in Nordrhein-Westfalen und bis vor Kurzem Integrationsminister in Düsseldorf. Danke, Herr Laschet, für das Gespräch!
Laschet: Bitte schön!
Armin Laschet: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Laschet, die allgemeine Empörung über Thilo Sarrazin – war sie von so manchem in den letzten Tagen auch deshalb so laut vorgetragen worden, um nicht über eigene Versäumnisse reden zu müssen?
Laschet: Ja, das kann schon sein, denn das, was Sarrazin da vorträgt, sind natürlich Defizite, die es gibt, und das Ärgerliche an seinem Buch ist ja, wie er das alles skaliert und was er ansonsten dazu vertritt. Aber dass es Defizite in der Integrationspolitik gibt, dass wir jahrzehntelang nicht reagiert haben und erst in den letzten Jahren intensiv begonnen haben – beispielsweise, bei Kindern die deutsche Sprache zu fördern, beispielsweise, mehr Ganztagsangebote zu haben und überhaupt Integration zum Thema zu machen –, da haben glaube ich auch einige ein schlechtes Gewissen.
Barenberg: Auch innerhalb der CDU, denn die hat ja lange gebraucht, um festzustellen, dass die Bundesrepublik, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.
Laschet: Das ist keine parteipolitische Frage. In Nordrhein-Westfalen beispielsweise haben wir 39 Jahre die SPD an der Regierung gehabt – und es gab keine großen Integrationsanstrengungen. Auf der Bundesebene haben CDU und SPD lange Zeit reagiert, also ich glaube, die ganze Gesellschaft hat auf unterschiedliche Weise dieses Thema verschlafen. Wenn Sie sich daran erinnern: Vor zehn Jahren wurde auf der politischen Linken noch gesagt: Wenn man deutsch in den Schulen verpflichtend macht, ist das Zwangsgermanisierung. Das sagt heute niemand mehr, aber ich glaube, alle politischen Lager haben sich aufeinander zubewegt und erkannt: Das ist ein Thema, das die gesamte Gesellschaft angeht.
Barenberg: Eine Minderheit in Deutschland will sich nicht integrieren, da sie diese Gesellschaft, ihre Kultur und die Mehrheitsbevölkerung ablehnt, zum Teil verachtet. Ist das der zutreffende Kern der Diskussion?
Laschet: Das ist eine absolute Minderheit. Ein Großteil derer, über die auch das Buch spricht, sind ja Menschen, die einmal in den bildungsfernsten Schichten angeworben worden sind. Wenn er insbesondere über türkische Zuwanderer spricht, dann kann man das nicht einfach vergleichen beispielsweise mit iranischen Zuwanderern, die natürlich aus der Oberschicht ihres Landes aus politischen Gründen vor dem Schah und nachher vor Khomeini geflohen sind. Nein, unsere Anwerbung der damaligen Gastarbeiter fand in den bildungsfernsten Schichten statt. Und wenn man weiß, wie schwierig das ist, heute schon einem Kind in der achten, neunten, zehnten Klasse in der Schule zu helfen, der weiß, dass es die Eltern, die zum Teil selbst Analphabeten waren, natürlich in unserem Schulsystem ganz besonders schwer hatten. Und das ist die Hauptfrage: Wie gelingt Aufstieg durch Bildung? Wie kann man jedem, der sich anstrengt, auch eine Karriere bei uns ermöglichen? Die Minderheit, die gewalttätig ist – da muss man rigoros vorgehen, das hat die Richterin Heisig ja in Berlin in ganz beeindruckender Weise gemacht, da braucht man auch keine neuen Gesetze, sondern man muss nur das konsequent anwenden, was wir heute schon haben.
Barenberg: Und mehr fördern – ist das der Schlüssel zum Erfolg? So verstehe ich Sie.
Laschet: Ja, das kommt drauf an, welche Altersgruppe Sie jetzt meinen: Bei den Kindern mehr fördern, in den Schulen mehr fördern, aber bei den 17-, 18-, 19-Jährigen muss man natürlich auch abverlangen, dass der, der keinen Ausbildungsplatz findet, sich bemüht, die deutsche Sprache noch nachzuholen, Qualifikationen nachzuholen. Also bei den Älteren ist auch das Fordern mit dabei, aber bei den Kindern ist vor allem das Fördern und das Angebot, Bildung als Chance zu nutzen, das Wichtigste.
Barenberg: Wolfgang Bosbach, Ihr Parteifreund, der Vorsitzende im Innenausschuss des Bundestages – er hatte angemahnt, die offenkundige Besorgnis in der Bevölkerung auch ernst zu nehmen. Auf der anderen Seite ist das denn bisher nicht geschehen.
Laschet: Ja, ich glaube, dass er da recht hat, denn die Reaktionen auf das Buch von Sarrazin – das wahrscheinlich die allerwenigsten Menschen, wenn man die Auflagen hört, gelesen haben –, der doch da Zustimmung gefunden hat, zeigen ja, dass die Menschen mit der bisherigen Politik da nicht zufrieden sind und ein Unbehagen empfinden. Und ich glaube, dass deshalb die Debatte, die jetzt angestoßen ist, die jetzt auch wieder beginnt, auch zu konkreten Maßnahmen führen muss. Das flammt alle paar Monate wieder auf, aber ich glaube, es tut uns gut, jetzt auch über Defizite zu sprechen und gemeinsam diese Defizite möglichst schnell abzustellen.
Barenberg: Wolfgang Bosbach spricht ja auch von Integrationsverweigerung. Muss da ein härterer Kurs auf die Tagesordnung?
Laschet: Ja, wenn sich jemand verweigert, wenn jemand unsere Grundrechte ablehnt, unsere Grundwerte ablehnt, wenn jemand Angebote, die ihm gemacht werden, nicht annimmt, dann gibt es heute auch schon gesetzliche Möglichkeiten, beispielsweise wer bei … in den Hartz-IV-Programmen, die einem ermöglichen, herauszukommen aus der Sozialunterstützung – wer das nicht annimmt, dann kann man auch Leistungen kürzen. Aber die Hauptaufgabe ist, Chancen zu eröffnen, aber bei denen, die sich verweigern, natürlich dann auch die Sanktionen schnell spürbar werden zu lassen.
Barenberg: Die Bundesregierung – tut sie genug in dieser Sache? Tut Innenminister Thomas de Maizière genug in der Sache, um Integration voranzutreiben in Deutschland?
Laschet: Ja, ich glaube ja. Die Bundeskanzlerin hat den ersten Integrationsgipfel gemacht, sie hat einen nationalen Integrationsplan gemacht, an dem im Moment Kirchen, Verbände, Gewerkschaften, Medien, Industrie, viele, viele mitwirken, und ich glaube, gerade diese Kanzlerin und diese Bundesregierung hat so viel da auf den Weg gegeben, wie in den letzten Jahrzehnten nicht geschehen ist.
Barenberg: Eine Islamkonferenz, Sie sagen es, einen Integrationsgipfel, aber konkrete Ergebnisse haben wir doch noch nicht, oder?
Laschet: Ach doch, die haben wir schon, wir haben inzwischen sogar ein Monitoring durch den Sachverständigenrat der Stiftungen, die jedes Jahr untersuchen: Wo sind denn die Fortschritte? Aber das braucht natürlich seine Zeit. Wenn Sie bei den Vierjährigen anfangen, Sprache zu fördern, dann sind das die Fachkräfte in 15 bis 20 Jahren. Aber Sie können natürlich jetzt nicht die Versäumnisse der letzten 50 Jahre quasi in zwei, drei Jahren aus dem Weg räumen. Sie müssen bei der jungen Generation anfangen, die müssen Sie fördern, und das ist nicht so leicht wie irgendein Gesetz, das nach wenigen Monaten wirkt. Integration hat nämlich mit Menschen zu tun, und Menschen kann man nicht von einem Tag auf den anderen umswitchen.
Barenberg: "Die Informationen im Morgen" im Deutschlandfunk, wir sprechen mit dem CDU-Politiker Armin Laschet, der sich gerade auch bewirbt, neuer Vorsitzender des größten Landesverbandes der Partei in Nordrhein-Westfalen nämlich zu werden und dabei antritt gegen Norbert Röttgen, den Umweltminister. Herr Laschet, Beobachter des ersten Duells mit Ihrem Konkurrenten Norbert Röttgen haben den Eindruck gewonnen, dass der Umweltminister, was die Sympathiepunkte angeht, die Nase vorn hat. Ist denn nach Ihrer Ansicht das Rennen schon gelaufen?
Laschet: Nein, das ist noch nicht gelaufen. Es gibt acht Regionalkonferenzen, heute ist die dritte, in Ostwestfalen, und beim ersten Mal hat man das daraus abgelesen, dass es bei mir wohl 21 Sekunden Beifall gab und bei ihm 38 Sekunden. Also ich glaube, am Beifall wird man nicht messen können, wie sich die Mitglieder letztlich entscheiden. Das wird noch eine faire, eine konstruktive Debatte in den nächsten Wochen geben, und wie 160.000 Mitglieder nachher entscheiden, das kann heute niemand absehen. Ich bin da ganz zuversichtlich.
Barenberg: Sie gelten ja beide als, wenn man das mit einem Schlagwort belegen würde, liberale Modernisierer innerhalb der CDU. Wo liegt denn der größte Unterschied?
Laschet: Also wir haben unterschiedliche Themenfelder, in denen wir gearbeitet haben bisher: Ich war in der internationalen Politik, im Europäischen Parlament und dem Deutschen Bundestag und nachher dann in Nordrhein-Westfalen in der Integrations- und Familienpolitik tätig, Norbert Röttgen war Rechtspolitiker und ist jetzt Umweltminister in der Bundesregierung. Mein Argument ist: Wir müssen die Regierung in Düsseldorf stellen, wir haben eine instabile, rot-grüne Minderheitsregierung, das geht am besten aus dem Land, das geht am besten, indem man Woche für Woche auch im Parlament in Düsseldorf die Alternative zur Regierung sein kann, und ich glaube, dass auch viele dieses Argument teilen, dass man aus dem Land heraus den Wechsel herbeiführen muss. Norbert Röttgen sieht das etwas anders, und das werden wir im fairen Wettstreit miteinander austragen.
Barenberg: Härtere Bandagen wird es also nicht geben?
Laschet: Nein, denn ich glaube: Auch nach einem solchen Wettbewerb müssen Menschen, die miteinander befreundet sind, zeigen können, dass auch eine solche Kandidatur nichts an einer eigentlichen Sympathie und Freundschaft verändern kann.
Barenberg: Armin Laschet, Kandidat für den CDU-Vorsitz in Nordrhein-Westfalen und bis vor Kurzem Integrationsminister in Düsseldorf. Danke, Herr Laschet, für das Gespräch!
Laschet: Bitte schön!
