Martin Zagatta: Die Bundeswehr hat heute ein Vorauskommando von zwei Dutzend Soldaten für den Einsatz des Raketen-Abfangsystems Patriot in die Türkei verlegt. Das erklärte Ziel: den NATO-Partner Türkei vor möglichen Angriffen aus Syrien zu schützen.
Verbunden sind wir jetzt mit Markus Kaim, dem Leiter der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, die gerade eine Studie auch zu dem Einsatz erstellt hat. Guten Tag, Herr Kaim.
Markus Kaim: Ich grüße Sie.
Zagatta: Herr Kaim, vorne weg vielleicht gleich die Frage, die im Bundestag ja auch heftig diskutiert worden ist: Besteht denn aus Ihrer Sicht – Sie kennen ja die Einzelheiten dieses Einsatzes – da jetzt irgendeine Gefahr für die deutschen Soldaten, in eine Auseinandersetzung hineingezogen zu werden?
Kaim: Nach aktueller Lage ist das nicht erkennbar. Die syrische Führung ist in der Vergangenheit weder mit Luftangriffen, noch mit Raketenangriffen, ist weder mit dem einen, noch mit dem anderen gegen die Türkei vorgegangen, hat das auch nicht angekündigt oder gar angedroht. Das gäbe politisch auch wenig Sinn. Von daher beruht der ganze Einsatz auf einem Szenario, was hochgradig unwahrscheinlich ist, und damit ist die Frage letztlich beantwortet. Ich sehe nicht, dass deutsche Soldaten auf absehbare Zeit in Gefahr geraten.
Zagatta: Aber es hat ja auch schon Tote auf türkischem Gebiet gegeben, das hat ja die türkische Regierung offensichtlich zum Handeln veranlasst und zu dieser Bitte.
Kaim: Nach alle dem, was wir wissen, handelt es sich dabei aber eher um, so bedauerlich das ist, zufällige Opfer. Es ist nicht erkennbar, dass das syrische Regime gezielt auf türkisches Territorium geschossen hätte, sondern dass es sich eher um die Streuung von Granatmunition gehandelt habe, als die syrische Armee auf Stellungen der Aufständischen am Rande oder im türkisch-syrischen Grenzgebiet geschossen hat. Die NATO ist ja auch bei ihren Beratungen im vergangenen Jahr immer sehr vorsichtig gewesen, angesichts dieser Vorfälle von einem Verteidigungsfall nach Artikel fünf des NATO-Vertrages auszugehen, und hat das aus, wie ich finde, völlig richtigen Gründen eben nicht als Angriff auf die Türkei gewertet.
Zagatta: Wenn Sie sagen, es ist relativ unwahrscheinlich, dass deutsche Soldaten dort in Kampfhandlungen hineingezogen werden, heißt das, der Einsatz ist nicht sonderlich sinnvoll, aber er schadet auch nicht?
Kaim: Das ist, glaube ich, eine sehr zutreffende Beschreibung. Er schadet nicht unter technischen Aspekten. Ich habe eben angesprochen, es ist nicht erkennbar, dass das eigentliche Einsatzszenario, nämlich die Abwehr eines Luftangriffes auf die Türkei oder die Abwehr von ballistischen Raketen, die auf die Türkei fliegen, wirklich in den nächsten Wochen erkennbar würde. Das ist ja in der Vergangenheit auch nicht der Fall gewesen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dann hätte die syrische Führung mit einer Vergeltung der NATO zu rechnen, die das Ende des syrischen Regimes bedeuten würde. Was ich damit sagen will: Sie hat eigentlich überhaupt kein Interesse daran.
Er schadet nicht und er ist Ausdruck einer Solidaritätsbekundung der deutschen Regierung, die, glaube ich, zwei Gründe hat. Erstens geht es darum, die Türkei davon abzuhalten, unilateral, das heißt auf eigene Faust gegenüber Syrien vorzugehen, angesichts des Aufflammens auch der Kurden-Problematik. Und zum Zweiten, auch wenn das keiner so ganz offen hier in Berlin sagt, hat es natürlich auch etwas damit zu tun, dass die Bundesrepublik sich nicht am Libyen-Einsatz der NATO im vergangenen Jahr beteiligt hat. Hinter vorgehaltener Hand wird das so eher eingeräumt. Das heißt, man kompensiert etwas, was man im vergangenen Jahr verpasst hat.
Zagatta: Jetzt haben Sie uns vorhin gesagt, die NATO hätte da Bedenken gehabt, wollte da auch den Bündnisfall gar nicht ausrufen. Kann sich aber die NATO denn diesem Einsatz oder könnte sich auch Deutschland einem solchen Einsatz entziehen, wenn sich ein Bündnispartner – die Türkei sagt das ja – derart bedroht sieht?
Kaim: Es hat ja auch in der Vergangenheit andere Mechanismen gegeben oder andere Beispiele gegeben, wo Bündnispartner sich bedroht gefühlt haben, egal ob das die Bundesregierung für zutreffend gehalten hat. Konkret denke ich zum Beispiel an einige Staaten des baltischen Raumes, die auf eine potenzielle Bedrohung durch Russland verwiesen haben. Das ist in der Sache hier in Berlin nicht geteilt worden, aber gleichzeitig hat man dann zum Beispiel durch gemeinsame Übungen und durch gemeinsame Luftpatrouillen im baltischen Raum versucht, dieser Bedrohungswahrnehmung die Spitze zu nehmen. Ich glaube, das ist tatsächlich auch ein Teil dieser Patriot-Stationierung. Es geht weniger um die Situation in Syrien selber, dann läge auch ein anderes militärisches Handeln nahe, sondern es geht eher darum, Solidarität gegenüber der Türkei Ausdruck zu verleihen, um die Türkei davon abzuhalten, alleine gegenüber Syrien vorzugehen.
Zagatta: Würden Sie denn – Sie kennen ja die Region – ein anderes politisches Handeln da für sinnvoll halten, um dem Morden ein Ende zu machen?
Kaim: Das ist mein Hauptkritikpunkt an dem Einsatz. Ich halte ihn insofern für unstrategisch, weil das überwölbende politische Ziel der deutschen Politik ist doch, wie wir aus den letzten knapp zwei Jahren wissen, das Morden in Syrien zu beenden, und das hat gar nichts mit der Situation in der Türkei zu tun. Und der Einsatz der Patriot-Raketen in der Türkei sorgt jetzt dafür, so eine gewisse Selbstgefälligkeit und Selbstzufriedenheit unter Berliner Entscheidungsträgern auszulösen, dass man jetzt doch militärisch etwas getan habe. Aber dem überwölbenden Ziel, nämlich dem Morden in Syrien ein Ende zu bereiten, sind wir damit keinen Schritt näher gekommen. Deshalb halte ich das eher für einen unstrategischen symbolischen Einsatz.
Zagatta: Richtet sich die Kritik jetzt an Berlin, an die Bundesregierung, oder an die NATO auch, oder an die internationale Staatengemeinschaft? Da gibt es ja auch große Widerstände.
Kaim: Konkret muss man natürlich sagen, die Beratungen der NATO halte ich hier nicht für zielführend. Es gibt ja durchaus Vertreter in der NATO, die andere Planungen bevorzugt haben, nämlich tatsächlich für ein mögliches militärisches Engagement des Westens, der NATO in Syrien selber, so unbequem das in vielfältiger Perspektive auch sein mag und so risikoreich das sein mag. Ich will das gar nicht hier kleinreden. Nur das ist eine Perspektive, die ich der Situation angemessener finde, weil es um den Kern des Problems geht, nämlich wie man den syrischen Bürgerkrieg einhegen kann oder gegebenenfalls einer politischen Lösung zuführen kann, und dafür leistet die Stationierung der Patriot-Abwehrraketen in der Türkei nun gar keinen Beitrag.
Zagatta: Markus Kaim, der Leiter der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Kaim, herzlichen Dank für das Gespräch.
Kaim: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Verbunden sind wir jetzt mit Markus Kaim, dem Leiter der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, die gerade eine Studie auch zu dem Einsatz erstellt hat. Guten Tag, Herr Kaim.
Markus Kaim: Ich grüße Sie.
Zagatta: Herr Kaim, vorne weg vielleicht gleich die Frage, die im Bundestag ja auch heftig diskutiert worden ist: Besteht denn aus Ihrer Sicht – Sie kennen ja die Einzelheiten dieses Einsatzes – da jetzt irgendeine Gefahr für die deutschen Soldaten, in eine Auseinandersetzung hineingezogen zu werden?
Kaim: Nach aktueller Lage ist das nicht erkennbar. Die syrische Führung ist in der Vergangenheit weder mit Luftangriffen, noch mit Raketenangriffen, ist weder mit dem einen, noch mit dem anderen gegen die Türkei vorgegangen, hat das auch nicht angekündigt oder gar angedroht. Das gäbe politisch auch wenig Sinn. Von daher beruht der ganze Einsatz auf einem Szenario, was hochgradig unwahrscheinlich ist, und damit ist die Frage letztlich beantwortet. Ich sehe nicht, dass deutsche Soldaten auf absehbare Zeit in Gefahr geraten.
Zagatta: Aber es hat ja auch schon Tote auf türkischem Gebiet gegeben, das hat ja die türkische Regierung offensichtlich zum Handeln veranlasst und zu dieser Bitte.
Kaim: Nach alle dem, was wir wissen, handelt es sich dabei aber eher um, so bedauerlich das ist, zufällige Opfer. Es ist nicht erkennbar, dass das syrische Regime gezielt auf türkisches Territorium geschossen hätte, sondern dass es sich eher um die Streuung von Granatmunition gehandelt habe, als die syrische Armee auf Stellungen der Aufständischen am Rande oder im türkisch-syrischen Grenzgebiet geschossen hat. Die NATO ist ja auch bei ihren Beratungen im vergangenen Jahr immer sehr vorsichtig gewesen, angesichts dieser Vorfälle von einem Verteidigungsfall nach Artikel fünf des NATO-Vertrages auszugehen, und hat das aus, wie ich finde, völlig richtigen Gründen eben nicht als Angriff auf die Türkei gewertet.
Zagatta: Wenn Sie sagen, es ist relativ unwahrscheinlich, dass deutsche Soldaten dort in Kampfhandlungen hineingezogen werden, heißt das, der Einsatz ist nicht sonderlich sinnvoll, aber er schadet auch nicht?
Kaim: Das ist, glaube ich, eine sehr zutreffende Beschreibung. Er schadet nicht unter technischen Aspekten. Ich habe eben angesprochen, es ist nicht erkennbar, dass das eigentliche Einsatzszenario, nämlich die Abwehr eines Luftangriffes auf die Türkei oder die Abwehr von ballistischen Raketen, die auf die Türkei fliegen, wirklich in den nächsten Wochen erkennbar würde. Das ist ja in der Vergangenheit auch nicht der Fall gewesen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dann hätte die syrische Führung mit einer Vergeltung der NATO zu rechnen, die das Ende des syrischen Regimes bedeuten würde. Was ich damit sagen will: Sie hat eigentlich überhaupt kein Interesse daran.
Er schadet nicht und er ist Ausdruck einer Solidaritätsbekundung der deutschen Regierung, die, glaube ich, zwei Gründe hat. Erstens geht es darum, die Türkei davon abzuhalten, unilateral, das heißt auf eigene Faust gegenüber Syrien vorzugehen, angesichts des Aufflammens auch der Kurden-Problematik. Und zum Zweiten, auch wenn das keiner so ganz offen hier in Berlin sagt, hat es natürlich auch etwas damit zu tun, dass die Bundesrepublik sich nicht am Libyen-Einsatz der NATO im vergangenen Jahr beteiligt hat. Hinter vorgehaltener Hand wird das so eher eingeräumt. Das heißt, man kompensiert etwas, was man im vergangenen Jahr verpasst hat.
Zagatta: Jetzt haben Sie uns vorhin gesagt, die NATO hätte da Bedenken gehabt, wollte da auch den Bündnisfall gar nicht ausrufen. Kann sich aber die NATO denn diesem Einsatz oder könnte sich auch Deutschland einem solchen Einsatz entziehen, wenn sich ein Bündnispartner – die Türkei sagt das ja – derart bedroht sieht?
Kaim: Es hat ja auch in der Vergangenheit andere Mechanismen gegeben oder andere Beispiele gegeben, wo Bündnispartner sich bedroht gefühlt haben, egal ob das die Bundesregierung für zutreffend gehalten hat. Konkret denke ich zum Beispiel an einige Staaten des baltischen Raumes, die auf eine potenzielle Bedrohung durch Russland verwiesen haben. Das ist in der Sache hier in Berlin nicht geteilt worden, aber gleichzeitig hat man dann zum Beispiel durch gemeinsame Übungen und durch gemeinsame Luftpatrouillen im baltischen Raum versucht, dieser Bedrohungswahrnehmung die Spitze zu nehmen. Ich glaube, das ist tatsächlich auch ein Teil dieser Patriot-Stationierung. Es geht weniger um die Situation in Syrien selber, dann läge auch ein anderes militärisches Handeln nahe, sondern es geht eher darum, Solidarität gegenüber der Türkei Ausdruck zu verleihen, um die Türkei davon abzuhalten, alleine gegenüber Syrien vorzugehen.
Zagatta: Würden Sie denn – Sie kennen ja die Region – ein anderes politisches Handeln da für sinnvoll halten, um dem Morden ein Ende zu machen?
Kaim: Das ist mein Hauptkritikpunkt an dem Einsatz. Ich halte ihn insofern für unstrategisch, weil das überwölbende politische Ziel der deutschen Politik ist doch, wie wir aus den letzten knapp zwei Jahren wissen, das Morden in Syrien zu beenden, und das hat gar nichts mit der Situation in der Türkei zu tun. Und der Einsatz der Patriot-Raketen in der Türkei sorgt jetzt dafür, so eine gewisse Selbstgefälligkeit und Selbstzufriedenheit unter Berliner Entscheidungsträgern auszulösen, dass man jetzt doch militärisch etwas getan habe. Aber dem überwölbenden Ziel, nämlich dem Morden in Syrien ein Ende zu bereiten, sind wir damit keinen Schritt näher gekommen. Deshalb halte ich das eher für einen unstrategischen symbolischen Einsatz.
Zagatta: Richtet sich die Kritik jetzt an Berlin, an die Bundesregierung, oder an die NATO auch, oder an die internationale Staatengemeinschaft? Da gibt es ja auch große Widerstände.
Kaim: Konkret muss man natürlich sagen, die Beratungen der NATO halte ich hier nicht für zielführend. Es gibt ja durchaus Vertreter in der NATO, die andere Planungen bevorzugt haben, nämlich tatsächlich für ein mögliches militärisches Engagement des Westens, der NATO in Syrien selber, so unbequem das in vielfältiger Perspektive auch sein mag und so risikoreich das sein mag. Ich will das gar nicht hier kleinreden. Nur das ist eine Perspektive, die ich der Situation angemessener finde, weil es um den Kern des Problems geht, nämlich wie man den syrischen Bürgerkrieg einhegen kann oder gegebenenfalls einer politischen Lösung zuführen kann, und dafür leistet die Stationierung der Patriot-Abwehrraketen in der Türkei nun gar keinen Beitrag.
Zagatta: Markus Kaim, der Leiter der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Kaim, herzlichen Dank für das Gespräch.
Kaim: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.