Jasper Barenberg: Sollte sich jedes Land in Europa also zunächst selbst der Nächste sein, rette sich jeder so gut er kann, oder liegt die Antwort auf die Krise im Gegenteil darin, dass Europa noch stärker zusammenarbeitet, noch stärker zusammenwächst? Darüber wollen wir in den nächsten Minuten mit dem CDU-Politiker Karl Lamers sprechen. Einen schönen guten Morgen zunächst mal.
Karl Lamers: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Wir haben es ja gerade noch einmal gehört, Herr Lamers: Paul Kirchhof ist vehement gegen weitere Schritte in Richtung einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftspolitik. Ist weniger Europa der richtige Weg im Moment?
Lamers: Herr Barenberg, bei allem Respekt vor Paul Kirchhof, ich halte das für Unsinn und völlig unverständlich, denn die Wirklichkeit ist doch, dass wir ein immer enger verflochtenes, voneinander abhängiges Europa nicht nur haben, sondern eine immer enger voneinander abhängige, immer enger zusammenwachsende Welt. Die Welt ist eine, wenn auch alles andere als eine Einige. Also ein solcher Rückzug in das nationale Schneckenhaus ist katastrophal, ist auch gar nicht möglich, und wie an sich intelligente, aber alles andere als kluge Menschen, wie auch die Herren Verfassungsrichter in Karlsruhe, so etwas sagen können, ist mir schlechterdings unverständlich und man müsste schon tiefe psychologische Überlegungen anstellen, um das zu erklären.
Barenberg: Nun ist die Meinung von Paul Kirchhof das eine, die Frage, wie im Moment die Regierungen, die Staatslenker, die Staatschefs mit der Frage umgehen, das andere. Wie groß sind denn die Anzeichen, die Sie für einen solchen Rückzug ins Schneckenhaus, wie Sie es beschrieben haben, sehen?
Lamers: Ich bin alles andere als zufrieden mit der Politik der Regierung, würde allerdings gleich an dieser Stelle sagen, dass ich ausdrücklich Wolfgang Schäuble von dieser Kritik ausnehme. Auch die Regierung hat die Lage nicht richtig eingeschätzt. Sie muss sehen, wir alle müssen sehen, dass gewissermaßen Europa auch unter wirtschaftlichem Interesse, keineswegs nur, aber gerade auch unter wirtschaftlichem Interesse unser Standbein ist. Denken Sie daran, dass etwa 45, etwas weniger als 45 Prozent unserer Exporte in den Euro-Raum gehen, in die EU so rund praeter propter zwischen 60 und 66, also zwei drittel Prozent. So schön und wichtig gerade im Augenblick unsere Exporte in die aufstrebenden Länder, vor allen Dingen nach China ist, wir dürfen uns doch nicht so abhängig machen von einer solchen einseitigen Ausrichtung unserer wirtschaftlichen Exporte. Und im Übrigen, was man doch unerlässlicherweise sehen muss: Nur wenn Europa mit einer Stimme spricht, können wir die ganz ungeheuer wichtigen und zentralen, ja grundlegenden Fragen einer neuen Wirtschafts- und Finanzordnung lösen. Deutschland alleine ist dazu zu schwach. Wir müssen uns mal bewusst machen, dass unser Anteil an der Weltbevölkerung weniger als 1,4 Prozent beträgt, und die anderen werden nicht nur immer mehr, sondern auch immer mächtiger. Das ist eine Tatsache, die offensichtlich nicht in den Köpfen ausreichend ist. Also Europa ist vorrangig, wenn wir unseren Wohlstand sichern wollen und wenn wir eine Zukunft haben wollen.
Barenberg: Und wie viel Verantwortung, Herr Lamers, trägt die Bundeskanzlerin beispielsweise dafür, dass eben nicht mit einer Stimme gesprochen wird?
Lamers: Ja, die Bundeskanzlerin trägt immer die Hauptverantwortung. Daran kann es ja keinen Zweifel geben. Das ist nach unserer Verfassung so und die Verfassung ist hervorragend und gut. Und bei allem Respekt vor Angela Merkel: Die deutsche Politik war zunächst seit dem Ausbruch der Krise geprägt durch Zaudern, Zögern, Widerstreben. Dann haben wir doch nachgegeben, weil die anderen die besseren Argumente hatten und wir nicht einfach auch nur unsere Position hegemonial durchsetzen können. Ich verstehe zwar die Hintergründe, das ist natürlich die Stimmung beim Wähler, das ist mir klar, und auch die Rücksicht auf die Herren in Karlsruhe, aber Führung ist notwendig. Ich glaube schon, dass man den Bürgern klar machen kann, was auf dem Spiel steht und weshalb wir helfen, etwa im Falle Griechenlands, Irlands und eventuell noch anderer Länder. Wobei man ja auch sehen muss, Herr Barenberg: Wir haben doch in der Vergangenheit massive Fehler gemacht, die Aufweichung des Stabilitätspaktes, der ohnehin nicht über jeden Zweifel erhaben nach seiner Konstruktion war. Dazu haben doch Frankreich und Deutschland - leider eben auch Deutschland, sonst hätte Frankreich das nicht gekonnt -, das haben wir doch aufgeweicht. Und deutsche Banken sind mächtig involviert in Irland und in Griechenland, und wenn wir da helfen, dann tun wir das auch, damit wir nicht nachher die Banken wieder retten müssen. Also die Sache ist wirklich ein bisschen kompliziert, das weiß ich alles, aber das kann man schon in wohlüberlegten Worten den Bürgern klar machen. Und wenn es so klar ist, Herr Barenberg, dass man etwas muss, dann muss man es auch wollen, sonst kann nichts daraus werden.
Barenberg: Und da haben Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, Ihre Zweifel. - Ihre Antwort lautet also: noch mehr Europa eine zwingende Schlussfolgerung aus dieser Krise. Was wären wichtige Wegmarken auf dem Weg dorthin?
Lamers: Die Wegmarken sind ja schon in der Mache gewissermaßen, und grundsätzlich muss ich sagen, ich habe von vornherein in dieser Krise auch eine Chance gesehen. Es hat sich erwiesen, dass die Instrumentarien des Maastrichter Vertrages und des Stabilitätspaktes nicht ausreichend waren. Ich habe daran übrigens immer meine Zweifel gehabt und war immer für eine gemeinsame Wirtschaftspolitik und eine Wirtschaftsregierung. Das ist doch logisch, zwingend geradezu. Man kann nicht nur, sondern man muss streiten über den Inhalt, über die Wege, die man einschlägt, das ist wahr. Aber nun sehen wir doch, dass wir da auf insgesamt einem guten Wege sind, denn alle Länder haben jetzt erkannt, so geht es nicht weiter, wir können nicht dauernd über unsere Verhältnisse leben, Stabilitätspolitik ist nicht nur ein Tick der Deutschen, sondern das ist die Grundlage für den Wohlstand und die Wettbewerbsfähigkeit unserer Länder, und darauf wird es in Zukunft noch mehr ankommen als in der Vergangenheit. Und wenn wie sogar Griechenland, was zweifelsfrei ganz besonders gesündigt hat, jetzt in bewunderungswürdiger Konsequenz Stabilitätspolitik betreibt und alle anderen auch sehen, wir müssen uns auf diesen Weg begeben, dann ist das doch eine Chance für Europa. Und wenn sie dann einsehen, ja, wir brauchen gemeinsame Instrumentarien, Institutionen auch, um das abzusichern, dann ist das ein Fortschritt, der erfreulich ist. Dann ist das eine Chance für Deutschland und für Europa. Die Interessen beider kann man nicht voneinander trennen.
Barenberg: Die Krise, die Finanzkrise als Chance auch für ein stärker zusammenwachsendes Europa. Das war der CDU-Politiker Karl Lamers, lange Jahre lang außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Herr Lamers, danke für das Gespräch.
Lamers: Gerne, Herr Barenberg.
Karl Lamers: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Wir haben es ja gerade noch einmal gehört, Herr Lamers: Paul Kirchhof ist vehement gegen weitere Schritte in Richtung einer gemeinsamen Finanz- und Wirtschaftspolitik. Ist weniger Europa der richtige Weg im Moment?
Lamers: Herr Barenberg, bei allem Respekt vor Paul Kirchhof, ich halte das für Unsinn und völlig unverständlich, denn die Wirklichkeit ist doch, dass wir ein immer enger verflochtenes, voneinander abhängiges Europa nicht nur haben, sondern eine immer enger voneinander abhängige, immer enger zusammenwachsende Welt. Die Welt ist eine, wenn auch alles andere als eine Einige. Also ein solcher Rückzug in das nationale Schneckenhaus ist katastrophal, ist auch gar nicht möglich, und wie an sich intelligente, aber alles andere als kluge Menschen, wie auch die Herren Verfassungsrichter in Karlsruhe, so etwas sagen können, ist mir schlechterdings unverständlich und man müsste schon tiefe psychologische Überlegungen anstellen, um das zu erklären.
Barenberg: Nun ist die Meinung von Paul Kirchhof das eine, die Frage, wie im Moment die Regierungen, die Staatslenker, die Staatschefs mit der Frage umgehen, das andere. Wie groß sind denn die Anzeichen, die Sie für einen solchen Rückzug ins Schneckenhaus, wie Sie es beschrieben haben, sehen?
Lamers: Ich bin alles andere als zufrieden mit der Politik der Regierung, würde allerdings gleich an dieser Stelle sagen, dass ich ausdrücklich Wolfgang Schäuble von dieser Kritik ausnehme. Auch die Regierung hat die Lage nicht richtig eingeschätzt. Sie muss sehen, wir alle müssen sehen, dass gewissermaßen Europa auch unter wirtschaftlichem Interesse, keineswegs nur, aber gerade auch unter wirtschaftlichem Interesse unser Standbein ist. Denken Sie daran, dass etwa 45, etwas weniger als 45 Prozent unserer Exporte in den Euro-Raum gehen, in die EU so rund praeter propter zwischen 60 und 66, also zwei drittel Prozent. So schön und wichtig gerade im Augenblick unsere Exporte in die aufstrebenden Länder, vor allen Dingen nach China ist, wir dürfen uns doch nicht so abhängig machen von einer solchen einseitigen Ausrichtung unserer wirtschaftlichen Exporte. Und im Übrigen, was man doch unerlässlicherweise sehen muss: Nur wenn Europa mit einer Stimme spricht, können wir die ganz ungeheuer wichtigen und zentralen, ja grundlegenden Fragen einer neuen Wirtschafts- und Finanzordnung lösen. Deutschland alleine ist dazu zu schwach. Wir müssen uns mal bewusst machen, dass unser Anteil an der Weltbevölkerung weniger als 1,4 Prozent beträgt, und die anderen werden nicht nur immer mehr, sondern auch immer mächtiger. Das ist eine Tatsache, die offensichtlich nicht in den Köpfen ausreichend ist. Also Europa ist vorrangig, wenn wir unseren Wohlstand sichern wollen und wenn wir eine Zukunft haben wollen.
Barenberg: Und wie viel Verantwortung, Herr Lamers, trägt die Bundeskanzlerin beispielsweise dafür, dass eben nicht mit einer Stimme gesprochen wird?
Lamers: Ja, die Bundeskanzlerin trägt immer die Hauptverantwortung. Daran kann es ja keinen Zweifel geben. Das ist nach unserer Verfassung so und die Verfassung ist hervorragend und gut. Und bei allem Respekt vor Angela Merkel: Die deutsche Politik war zunächst seit dem Ausbruch der Krise geprägt durch Zaudern, Zögern, Widerstreben. Dann haben wir doch nachgegeben, weil die anderen die besseren Argumente hatten und wir nicht einfach auch nur unsere Position hegemonial durchsetzen können. Ich verstehe zwar die Hintergründe, das ist natürlich die Stimmung beim Wähler, das ist mir klar, und auch die Rücksicht auf die Herren in Karlsruhe, aber Führung ist notwendig. Ich glaube schon, dass man den Bürgern klar machen kann, was auf dem Spiel steht und weshalb wir helfen, etwa im Falle Griechenlands, Irlands und eventuell noch anderer Länder. Wobei man ja auch sehen muss, Herr Barenberg: Wir haben doch in der Vergangenheit massive Fehler gemacht, die Aufweichung des Stabilitätspaktes, der ohnehin nicht über jeden Zweifel erhaben nach seiner Konstruktion war. Dazu haben doch Frankreich und Deutschland - leider eben auch Deutschland, sonst hätte Frankreich das nicht gekonnt -, das haben wir doch aufgeweicht. Und deutsche Banken sind mächtig involviert in Irland und in Griechenland, und wenn wir da helfen, dann tun wir das auch, damit wir nicht nachher die Banken wieder retten müssen. Also die Sache ist wirklich ein bisschen kompliziert, das weiß ich alles, aber das kann man schon in wohlüberlegten Worten den Bürgern klar machen. Und wenn es so klar ist, Herr Barenberg, dass man etwas muss, dann muss man es auch wollen, sonst kann nichts daraus werden.
Barenberg: Und da haben Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, Ihre Zweifel. - Ihre Antwort lautet also: noch mehr Europa eine zwingende Schlussfolgerung aus dieser Krise. Was wären wichtige Wegmarken auf dem Weg dorthin?
Lamers: Die Wegmarken sind ja schon in der Mache gewissermaßen, und grundsätzlich muss ich sagen, ich habe von vornherein in dieser Krise auch eine Chance gesehen. Es hat sich erwiesen, dass die Instrumentarien des Maastrichter Vertrages und des Stabilitätspaktes nicht ausreichend waren. Ich habe daran übrigens immer meine Zweifel gehabt und war immer für eine gemeinsame Wirtschaftspolitik und eine Wirtschaftsregierung. Das ist doch logisch, zwingend geradezu. Man kann nicht nur, sondern man muss streiten über den Inhalt, über die Wege, die man einschlägt, das ist wahr. Aber nun sehen wir doch, dass wir da auf insgesamt einem guten Wege sind, denn alle Länder haben jetzt erkannt, so geht es nicht weiter, wir können nicht dauernd über unsere Verhältnisse leben, Stabilitätspolitik ist nicht nur ein Tick der Deutschen, sondern das ist die Grundlage für den Wohlstand und die Wettbewerbsfähigkeit unserer Länder, und darauf wird es in Zukunft noch mehr ankommen als in der Vergangenheit. Und wenn wie sogar Griechenland, was zweifelsfrei ganz besonders gesündigt hat, jetzt in bewunderungswürdiger Konsequenz Stabilitätspolitik betreibt und alle anderen auch sehen, wir müssen uns auf diesen Weg begeben, dann ist das doch eine Chance für Europa. Und wenn sie dann einsehen, ja, wir brauchen gemeinsame Instrumentarien, Institutionen auch, um das abzusichern, dann ist das ein Fortschritt, der erfreulich ist. Dann ist das eine Chance für Deutschland und für Europa. Die Interessen beider kann man nicht voneinander trennen.
Barenberg: Die Krise, die Finanzkrise als Chance auch für ein stärker zusammenwachsendes Europa. Das war der CDU-Politiker Karl Lamers, lange Jahre lang außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Herr Lamers, danke für das Gespräch.
Lamers: Gerne, Herr Barenberg.