Daniel Heinrich: Am Telefon ist Günter Seufert, Türkei-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Seufert, Jean Asselborn spricht hier im Deutschlandfunk von Nazi-Methoden. Sehen wir in der Türkei eine Neuauflage des Dritten Reiches?
Günter Seufert: Sagen wir es so: Zum ersten Mal haben wir in der Türkei die objektiven Voraussetzungen dafür, dass so etwas wie ein Faschismus entstehen kann, und zwar deshalb, weil wir dieses Mal nicht nur eine autoritäre Regierung haben, die von oben Druck auf die Bevölkerung oder auf bestimmte Teile der Bevölkerung Druck ausübt, sondern wir haben auch von unten eine Bewegung, die praktisch in der gleichen Ideologie wie die Regierung auf bestimmte Bevölkerungsteile Druck ausübt und eine härtere Gangart fordert. Ein schönes Beispiel ist natürlich die Forderung von Teilen der Bevölkerung nach Einführung der Todesstrafe.
Heinrich: Erdogan sagt, ihm ist es egal, ob er im westlichen Ausland als Diktator bezeichnet wird oder nicht. Welches Druckmittel hat Europa auf die Türkei?
Seufert: Europa hat als Europäische Union eigentlich kein großes Druckmittel mehr. Das liegt daran, dass wir mit dem Abbruch des Beitrittsprozesses, für den ja unter anderem die Zersplitterung der Meinungen in der Europäischen Union verantwortlich war, dass wir mit dem Abbruch dieses Beitrittsprozesses eigentlich alle unsere Trümpfe oder zumindest unseren stärksten Trumpf aus der Hand gegeben haben. Und die Möglichkeit aus der Hand gegeben haben, praktisch die Politik der Türkei noch zu beeinflussen dadurch, dass wir ganz klare Vorgaben machen konnten. Wir hatten zwar 2015 noch mal die Eröffnung eines neuen Kapitels, aber das war ja ein Kapitel, was nicht umstritten war, was keine neue Dynamik ausgelöst hat. Und eigentlich seit, ich würde sagen, sechs Jahren liegen die Verhandlungen faktisch auf Eis. Weder ermöglichen diese Verhandlungen Europa, Einfluss zu nehmen, noch stärken sie zum Beispiel in der Türkei eine Hinwendung auf Europa oder die Hoffnung auf eine etwaige Mitgliedschaft.
Heinrich: Was wäre denn mit Wirtschaftssanktionen?
Wirtschaftssanktionen sind zweischneidig
Seufert: Wirtschaftssanktionen sind natürlich immer zweischneidig. Sie wissen, wie schwer sich die Europäische Union getan hat, Wirtschaftssanktionen gegen Russland zu beschließen. Und wir wissen, dass es eine sehr kritische Diskussion darüber gibt, inwieweit diese Wirtschaftssanktionen dann überhaupt einen Effekt gehabt haben. Und auch bei Wirtschaftssanktionen wird man natürlich lange darüber verhandeln, wessen Volkswirtschaft die meisten Opfer bringt.
Heinrich: War der Flüchtlingsdeal ein Fehler?
Seufert: Der Flüchtlingsdeal - ich denke, das muss man in verschiedenen Richtungen diskutieren. Zum einen ist es die Frage, ob es Europa geholfen hat, mit der aktuellen Flüchtlingskrise besser fertig zu werden. Und das ist sicher der Fall. Insofern war es kein Fehler. Langfristig hat es natürlich Europa eine gewisse Abhängigkeit der Türkei gegenüber gebracht, aber wir reden von dieser Abhängigkeit jetzt schon fast ein Jahr, ohne dass wir in der Flüchtlingsfrage wirklich vorangekommen wären in dem Sinne, dass Europa eine gemeinsame Flüchtlingspolitik wirklich entwickelt hätte und zum Beispiel Griechenland wirklich entlastet hätte.
Heinrich: Herr Seufert, lassen wir uns mal auf die türkische Innenpolitik kommen. Angesichts der jüngsten Verhaftungswelle hat die prokurdische HDP inzwischen angekündigt, ihre Arbeit im Parlament einstellen zu wollen. War es das mit der politischen Bewegung der Kurden?
Seufert: Nein, natürlich nicht. Ich meine, die politische Bewegung der Kurden geht weiter. Was die Türkei im Augenblick macht oder die türkische Regierung, dadurch, dass sie praktisch die Partei ihrer Funktion beraubt, das führt natürlich dazu, dass die gesellschaftlichen Konflikte zunehmen werden. Das heißt, wir müssen mit mehr Zusammenstößen, mit mehr Demonstrationen rechnen, größere Teile der Bevölkerung werden kriminalisiert. Und natürlich gibt das auch der PKK wieder ein Argument an die Hand, wenn sie sagt, es gibt keine andere Möglichkeit für die Kurden, als den bewaffneten Weg zu gehen.
Heinrich: Werden die davon profitieren?
Seufert: Wer?
Heinrich: Die PKK.
Der PKK gibt der Konflikt das Monopol zurück
Seufert: Die PKK? - Es gibt ihnen erneut das Monopol über die politische Bewegung bei den Kurden zurück. Und insofern profitieren sie davon. Ich meine, sie mussten sich ja in den Zeiten, in denen die HDP, die kurdische Partei große gesellschaftliche Unterstützung und große Wählerunterstützung hatten, mussten sie sich dieses Monopol eigentlich teilen mit der Partei. Und damit hatte auch die kurdische Bevölkerung das erste Mal Einfluss auf kurdisch-nationalistische Politik. In dem Augenblick, wo ich die Partei praktisch marginalisiere, nehme ich der kurdischen Bevölkerung den Einfluss auf diese Politik und überantworte sie eigentlich der PKK.
Heinrich: Wir werfen einen Blick nach Deutschland. Zig Tausende gehen wegen der jüngsten Verhaftungswelle in der Türkei in Deutschland gegen Erdogan auf die Straße. Wie steht es denn um das deutsch-türkische Verhältnis momentan?
Seufert: Das deutsch-türkische Verhältnis ist eigentlich schon die letzten zehn Jahre relativ schlecht und relativ angespannt. Ich denke, dass wir in Deutschland in einer eigenartigen Situation sind. Wir haben, was die deutsche Gesellschaft betrifft, einen wahnsinnig großen Resonanzkörper hin zu allen Ereignissen in der Türkei. Ich denke, in keinem anderen europäischen Land finden die Entwicklungen in der Türkei so viel Aufmerksamkeit wie hier. Das heißt, wir haben hier eine große Bewegung, die Forderungen an die Politik stellt, praktisch einzuwirken auf die Türkei. Gleichzeitig ist aber, diese große Zivilgesellschaft engt manchmal auch die Handlungsspielräume der Politik ein, wenn wir nur an den Völkermordsbeschluss des Bundestages, der damals gegen den Willen der Bundesregierung gefallen ist und der letzten Endes auch die Manövriermöglichkeit der Bundesregierung der Türkei gegenüber nicht befördert hat.
Heinrich: Vor dem Hintergrund all dieser Ereignisse, welche Botschaft sollte dieser Tage denn an türkischstämmige Deutsche gehen?
Seufert: An türkischstämmige Deutsche? - Ich denke, was wir auf jeden Fall vermeiden sollten, natürlich die Türken mit der Türkei unter Erdogan gleichzusetzen. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass hier natürlich sehr, sehr viel unterschiedliche Leute leben, dass natürlich viele Parteigänger Erdogans hier leben. Dass aber auch sehr, sehr viele säkulare Leute hier leben, sehr viele Alewiten hier leben, sehr viele Demokraten hier leben. Und dass auch unter den Parteigängern Erdogans natürlich viele sind, die über diese aktuelle Konfrontation jetzt praktisch reflexhaft eine Identifikation mit der Türkei durchmachen. Da muss man mehr reden als ausgrenzen natürlich.
Heinrich: Herr Seufert, zum Schluss. Sie haben von 1996 bis 2004 selbst in der Türkei gelebt und gearbeitet. Würden Sie unter diesen Bedingungen, die dort gerade herrschen, wieder dorthin zurückkehren?
Seufert: Ich würde es mir sehr reiflich überlegen.
Heinrich: Das sagt Günter Seufert, Türkei-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Seufert, vielen Dank für das Gespräch.
Schulz: Keine Ursache.
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