Es sei ein wichtiger Punkt in den Gesprächen mit Erdogan heute in Brüssel, dass die Türkei wieder ihre Grenzen zu Syrien und anderen Länder der Flüchtlingsroute schließe, betonte Brok. Auch müsse sich die Türkei wieder an Rückführungsabkommen von Flüchtlingen halten, sagte er. "Deswegen müssen wir in unserem Interesse gemeinsame Regeln finden, sagte Brok. "Wir haben den Wunsch, dass die Türkei neue Flüchtlingslager einrichtet. Und wir müssen sehen, was das für Folgen für die Kurden hat. Das ist ein problematischer Vorgang", sagte Elmar Brok.
Er räumte Fehler bei vielen EU-Ländern in der Flüchtlingsfrage ein. So kritisierte er, dass die Zuschüsse für das Nahrungsmittelprogramm für Flüchtlingslager in den Nachbarländern Syriens drastisch gekürzt worden seien. "Hier müssen wir sehen, dass diese Fehler revidiert werden", forderte Brok.
Keine Freiheit für Erdogan in Kurdenfrage
Dennoch, so räumte Brok ein, sei es angesichts der Menschenrechtspolitik des Landes schwierig, Erdogan Freiheit in der Kurdenfrage zu geben. Auf die Strategie Erdogans im türkischen Wahlkampf schaute Brok skeptisch. Erdogan versuche, die gemäßigte kurdische Partei zu unterdrücken, um ein Präsidialsystem aufzubauen. Das würde "eine unbegrenzte Macht für ihn mit sich bringen. Das kann man nicht gutheißen", sagte der CDU-Politiker.
Dennoch bekräftigte Brok, dass die Türkei ein Partner sei - trotz schwieriger innenpolitischer Lage. Unter diesen Bedingungen könne das Land nicht Mitglied der EU werden. Für die türkischen Statsbürger sei zwar keine Visa-Freiheit, dafür aber Visa-Erleichterungen denkbar. "Wenn es um eine leichtere Einreise für türkische Geschäftsleute geht, ist das sicher ein Bereich, den wir verhandeln müssen", sagte er.
In der Flüchtlingskrise wollen die Türkei und die EU enger zusammenarbeiten. Dazu ist der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan seit Montag in Brüssel. Dort hat er Gespräche mit EU-Vertretern, unter anderem mit EU-Parlamentspräsident Martin Schulz, EU-Ratspräsident Donald Tusk und Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker.
Das Interview in voller Länge:
Thielko Grieß: Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan befindet sich im Wahlkampf. Er hat zum Beispiel jüngst in Straßburg vor tausenden Anhängern in Frankreich für seine AKP geworben. In der Türkei ist die Parlamentswahl für den November angesetzt. Und dann hat er in Brüssel gestern mit den Spitzen der Europäischen Union über die Flüchtlingskrise gesprochen. Beide Seiten, die Türkei und die EU wissen, sie brauchen einander, wenn man die Flüchtlingskrise bewältigen will.
Ein wichtiger, aber auch kein ganz einfacher Gast gestern in Brüssel mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan. - Die Flüchtlingskrise dauert nun schon seit Wochen, der Krieg in Syrien seit Jahren, die Lage der Türkei ist bekannt und die Ergebnisse in Brüssel sind dünn. Vor einer viertel Stunde habe ich ein Interview aufgezeichnet mit Elmar Brok von der CDU, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europaparlament. Angesichts der doch sehr zählbaren Ergebnisse in Brüssel, ist das ein bisschen wenig, was da gestern herausgekommen ist, oder, Herr Brok?
Elmar Brok: Ja, das Ergebnis ist bei Weitem nicht ausreichend. Wir wissen jetzt nicht, ist der Grund darin, dass Erdogan sich nicht weiter bewegen will, oder sind die Preise zu hoch, oder müssen wir den 1. November abwarten, dann sind Wahlen in der Türkei.
Grieß: Das könnte ein Grund sein, dass Erdogan sich im Wahlkampf befindet. Was vermuten Sie denn, was ist das Wahrscheinlichste, Preise zu hoch, Wahlkampf oder was ist der Grund?
Brok: Wahrscheinlich ist es eine Mischung von allem, dass er sehr viel herausholen will. Wir müssen ja Fragen der Visumserleichterung diskutieren, das ist einer seiner Hauptwünsche. Vor allen Dingen ist es natürlich schwierig, aus Menschenrechtsgründen ihm völlig freie Hand in der Kurden-Frage zu geben und das voll laufen zu lassen, was seine Bedingung offensichtlich ist. Aber ich glaube, wir müssen auch noch einiges leisten. Wir haben es in der Tat - und da hat er Recht - nicht ernst genug genommen, dass Länder wie die Türkei sehr, sehr viele Flüchtlinge aufgenommen haben, um die zwei Millionen, dass wir die Türkei in weiten Bereichen mit den Belastungen allein gelassen haben - das ist ja eine Frage, die wir auch gegenüber Libanon, Jordanien und so weiter beantworten müssen -, und dass dies sicherlich wichtige Punkte dabei sind, ihn zu bewegen, dass er die Grenzen wieder zumacht und die entsprechenden Grenzkontrollen durchführt.
Grieß: Ein wenig Selbstkritik höre ich heraus in den Reihen des Europaparlaments von Ihnen jetzt, Herr Brok. Aber Sie haben sich in der Vergangenheit zur Türkei häufig auch sehr kritisch geäußert, Stichwort Menschenrechte, haben Sie gerade auch noch mal angesprochen. Wenn man jetzt der Türkei in dieser Situation so entgegenkommen muss, das muss Ihnen doch körperlich wehtun.
Brok: Nein, das ist nicht der Fall. Es ist ja so, dass die Türkei ein wichtiger Partner ist, und ich sage seit vielen, vielen Jahren, dass, wenn man sich die Landkarte anschaut, die Türkei ein wichtiger Partner ist, und es ist mir lieber, die Türkei wäre auf unserer Seite als auf einer anderen Seite. Diese Flüchtlingskrise beweist diese These. Aber wir müssen natürlich sehen, dass die innere Entwicklung der Türkei zurzeit nicht zur Freude erregt. Die Vorgehensweise von Erdogan jetzt im Wahlkampf, die provozierte Kriegshandlung gegenüber den Kurden jetzt wieder, um die gemäßigte kurdische Partei nach unten zu drücken, um so Mehrheiten im Parlament zu bekommen, die ihm die Möglichkeit geben, eine Präsidialdemokratie einzurichten oder ein Präsidialsystem einzurichten, das eine fast unbegrenzte Macht für ihn mit sich bringen würde, all das ist natürlich nicht eine gute Sache, wie auch die Frage von Religions- und Meinungsfreiheit.
"Es geht um Visa-Erleichterungen, nicht um völlige Freiheit"
Grieß: Jetzt kommen jeden Tag Tausende Flüchtlinge nach Europa, auch nach Deutschland, und die Europäische Union sieht sich gezwungen, ihre Druckmittel aus der Hand zu geben. Sie ist erpressbar.
Brok: Nein! Wir werden diese Druckmittel nicht aus der Hand geben. Natürlich wird es notwendig sein, dass wir bei den Beitrittsverhandlungen darauf Wert legen, und es ist klar, dass eine Türkei unter diesen Bedingungen nicht Mitglied der Europäischen Union werden kann. Aber wir müssen doch mit einem NATO-Mitgliedsland Türkei reden und ich glaube, es ist in unserem Interesse, dass die Türkei sich an die Regeln und die verabredeten Regeln hält, auch beispielsweise daran hält, dass wir ein Rückführungsabkommen mit der Türkei haben, sodass nicht berechtigte Asylbewerber wieder zurückgeschickt werden können.
Grieß: An das Rückführungsabkommen hält sich die Türkei schon seit Langem nicht und das geäußerte Interesse in Ankara an einem Beitritt zur Europäischen Union ist ja ausgesprochen gering.
Brok: Nein. Ich habe mit Präsident Erdogan selbst vor vier Monaten ein längeres Gespräch geführt. Das Interesse in der Türkei ist wieder erwacht. Aber ich glaube, dass die Türkei auch am Ende des Tages nicht bereit sein wird, auf die Souveränitätsrechte zu verzichten, die damit verbunden wären, aber ich glaube, dass die Türkei eine ökonomische Entwicklung nur mit dem Westen machen kann. Zwei Drittel der Investitionen in der Türkei kommen vom Westen, kommen aus Europa, und deswegen ist es schon gut, eine bessere Entwicklung zu haben. Es ist eine viel mehr proeuropäische Stimmung in der türkischen Bevölkerung, als dieses vor drei, vier Jahren der Fall war. Deswegen müssen wir hier in unserem Interesse, im gemeinsamen Interesse Regeln finden. Mit der Türkei haben wir auch eine Zollunion und wenn das TTIP-Abkommen mit den USA kommt, dann hat dies bestimmte Wirkung für die Türkei, die wir auch ernst nehmen müssen, wenn wir fair sind, und aus diesem Grunde, glaube ich, gibt es eine Reihe von Themenbereichen, die bei sinnvoller Gestaltung es möglich machen, dass wir auch in dieser Flüchtlingskrise zu einer gegenseitigen Unterstützung kommen.
Grieß: Ist Ihnen denn auch wichtig, Herr Brok, dass das Thema Visa-Freiheit tatsächlich diskutiert wird? Ist das für Sie vorstellbar, Visa-Freiheit für türkische Staatsangehörige?
Brok: Hier geht es um Visa-Erleichterungen, nicht völlige Freiheit, aber das ist in der Tat ein schwieriges Problem.
Grieß: Was ist denn der Unterschied?
Brok: Aus diesem Grund werden sich die Innenminister auch fragen, in welcher Weise hier Sicherheiten gewährleistet sind. Aber wenn wir dieses mit der Ukraine und Russland verhandeln und dieses seit Langem mit der Türkei verhandelt wird und wenn es darum geht, dass es eine leichtere Einreise für türkische Geschäftsleute in die Europäische Union gibt, ist das sicherlich ein Verhandlungspunkt, den wir in diesen Tagen wieder ernst nehmen müssen.
Grieß: Also es geht lediglich um Teilbereich und dort Erleichterungen, aber nicht um Visa-Freiheit. Das können Sie uns so zusichern.
Brok: Nein. Es geht in dieser Frage um Visa-Erleichterungen.
Grieß: Inwieweit kann denn die Europäische Union anderen türkischen Wünschen entgegenkommen? Geldzahlungen sind das eine, das hat man womöglich. Aber was ist mit der Schutzzone zum Beispiel im Norden Syriens, auch das ein lang gehegter Wunsch Ankaras?
Brok: Wir haben den Wunsch, dass die Türkei neue Flüchtlingslager einrichtet, und das ist der Gegenwunsch der Türkei dabei, und hier müssen wir uns das ansehen, welche Wirkungen das im Kampf auf die Kurden hat. Wenn dieses nur ein Weg ist, um hier eine Bresche zu schlagen innerhalb der kurdischen Gebiete, um so eine strategische Bedeutung zu haben, dann ist das allerdings ein problematischer Vorgang, und deswegen verstehe ich es auch, dass es dazu noch keine Einigung gegeben hat.
"Wir haben hier viel Zeit verloren"
Grieß: Sie schildern, dass die Verhandlungen andauern und andauern werden. Währenddessen steigt in Deutschland der politische Druck mit jedem Tag. Diese Zeit fehlt doch eigentlich?
Brok: Das ist wahr, wir haben hier viel Zeit verloren, und das ist ja auch Schuld europäischer Länder einschließlich Deutschlands, denn wir haben in diesem Jahr die Zuschüsse der europäischen Mitgliedsstaaten für Nahrungsmittel-Programme in den Flüchtlingslagern um Syrien herum um 40 Prozent gekürzt, Deutschland um 51 Prozent, und die gegenwärtige Flüchtlingswelle ist vor gut drei Monaten aus der Türkei in Gang gekommen, weil Erdogan die Grenzen offen gemacht hat mehr oder weniger und gleichzeitig dieses Nahrungsmittel-Programm bei den Flüchtlingen zur Befürchtung führte, dass sie dort nicht mehr ausreichend ernährt werden. Hier müssen wir jetzt sehen, dass diese Fehler revidiert werden.
Grieß: Das ist ein Fehler der deutschen Bundesregierung, da habe ich Sie richtig verstanden.
Brok: Der Bundesregierung und vieler anderer europäischer Regierungen, und nicht nur europäischer Regierungen. Das Nahrungsmittel-Programm der Vereinten Nationen ist in diesem Jahr drastisch gekürzt worden. Das ist etwas, was ich wirklich nicht nachvollziehen kann.
Grieß: Ja, aber auch eine Entscheidung aus Berlin. Da hat die Kanzlerin doch nicht alles richtig gemacht.
Brok: Ich glaube nicht, dass die Kanzlerin alles macht und aus diesem Grunde man nicht alles bei der Kanzlerin ansiedeln kann. Ich weiß nur, dass die Kanzlerin hier jetzt eine gute Politik macht und eine vernünftige Waage finden will zwischen dem Asylrecht, das wir nicht antasten dürfen - das ist ein Recht im Grundgesetz und in der Genfer Konvention -, aber dass wir auch dafür Sorge tragen müssen, dass die Zahlen in Grenzen bleiben, und dafür ist dieses Gespräch mit der Türkei eines der wichtigen Dinge, nicht das einzige, aber eines der wichtigen Dinge, die erreicht werden müssen.
Grieß: Währenddessen wird die Kanzlerin vom Koalitionspartner, von der CSU unter Druck gesetzt, von der eigenen politischen Familie. Haben Sie Verständnis dafür?
Brok: Nun, da gibt es immer politische Spiele, die man sehen muss, und die CSU hat hier immer ein besonderes Spiel betrieben in solchen Fragen. Das ist, glaube ich, jetzt wieder in der Tradition. Da wäre ich nicht so sehr beunruhigt in der Frage. Es ist ja auch gut, dass die Äußerung von Finanzminister Söder, das Asylrecht einzuschränken, vom Ministerpräsidenten Seehofer zurückgewiesen worden ist. Ich glaube, dass da bestimmte Grenzen gewahrt bleiben, und ich glaube, dass diese Maßnahmen richtig sind, die die Bundeskanzlerin macht. Das Asylrecht ist prinzipiell offen für Jedermann. Das ist ein Recht. Aber wir müssen gleichzeitig praktisch daran arbeiten, dass die Zahlen begrenzt sind und machbar sind.
Grieß: Elmar Brok, Außenpolitiker und Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europaparlament, Mitglied der CDU, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Brok, danke für das Gespräch.
Brok: Ich danke auch. Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
