Dirk Müller: Herr Gehrcke, haben Sie auch einen Gesprächstermin beim Emir?

Wolfgang Gehrcke: Nein! Er wollte mich nicht treffen, was mich natürlich höchst verwundert und empört. Ich weiß nicht, was die Kanzlerin mit ihm bereden will. Aber ich hoffe sehr, dass die Kanzlerin den Mut findet, Klartext zu sprechen. Diplomatie heißt nicht Abtauchen, sondern Diplomatie heißt, offen miteinander zu reden, und das fordere ich natürlich von der Kanzlerin.

Müller: Sie würden aber hingehen, Sie würden mit ihm reden?

Gehrcke: Ja klar!

Müller: Sie reden mit allen?

Gehrcke: Nicht mit allen. Aber ich denke, dass man dem Emir von Katar schon sagen muss, es muss Schluss sein mit der Finanzierung von ISIS. Das sagt ja auch der deutsche Geheimdienstchef, dass aus Katar die Gelder an ISIS geflossen sind, dass man diese Organisation gefördert hat und eingesetzt hat im Syrien-Krieg. Das muss man völlig klipp und klar sagen. Ich würde auch dazusetzen, dass Deutschland ankündigen muss, wenn das nicht nachweisbar geschieht, werden die diplomatischen Beziehungen eingefroren.

Müller: Wir hören, Herr Gehrcke, unterschiedliche Interpretationen darüber, das Thema Finanzströme, Finanzierung seit vielen Monaten in der Diskussion, im Grunde seit dem 11. September mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt oder wieder hervorgeholt. Ich möchte das noch mal zusammenfassen, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Für Sie ist das eindeutig: Der Emir von Katar unterstützt ISIS?

Gehrcke: Ja. Das sagt auch der Chef des Bundesnachrichtendienstes, dass aus Katar heraus - und da passiert nichts, was der Emir nicht weiß oder zur Kenntnis erhält. Das ist eben kein demokratisches Land, sondern das ist ein autokratisches System. Das kann man voraussetzen.

Und wenn Sie einen zweiten Schritt gehen: In Katar sitzt im Exil die Hamas. Das heißt, es ist doch nicht glaubwürdig, dass das, was in Gaza passiert ist, nicht mit Kenntnis und Unterstützung des Emirs und seiner Familie passiert ist. Also auch die Raketen, die auf Israel abgeschossen worden sind, haben zumindest einen Hintergrund in Katar gehabt.

Müller: Herr Gehrcke, wollen wir das in der Deutlichkeit noch weiter verifizieren. Aus Ihrer Sicht zumindest, wenn er verantwortlich ist unter anderem für die Finanzierungsströme, oder nichts dagegen unternommen hat. Das heißt, der Emir von Katar, der heute in Berlin zu Gast ist, unterstützt den Terror?

Gehrcke: Ja! Genau das. Das ist ein terroristisches System, vom System auch her.

Müller: Das heißt, ist er aus Ihrer Sicht ein Terrorist?

Gehrcke: Ach Gott, ich kann die Formulierung wählen, ich kann es auch sein lassen. Wer Terrorismus unterstützt und finanziert, ist nicht besser als die, die den Terrorismus ausüben. Ja, ich finde, das ist Terrorismus.

Müller: Und dem sollten wir den roten Teppich dann doch auslegen?

Gehrcke: Meinethalben können die über den roten Teppich laufen. Das ist mir ziemlich Wurst. Aber wenn die Probleme nicht angesprochen werden, wenn nicht Klarheit geschaffen wird, wenn nicht deutlich wird, wie deutsche Politik sich hier positioniert, das finde ich schlimm dabei.

Müller: Wir haben das bisher meistens auch in Gesprächen immer so verstanden, als gibt es diese Vermutung, dass bestimmte Golf-Staaten mitfinanzieren oder zumindest die Finanzierung dulden, nicht energisch dagegen einschreiten. Sie wissen mehr. Warum wissen Sie das vom BND und wir nicht?

Gehrcke: Ich habe in Sitzungen meines Ausschusses, des Auswärtigen Ausschusses, auch den Bundesnachrichtendienst gefragt. Der hat immer präzise geantwortet. Ich unterstelle mal, dass die Ahnung haben. Wozu hat man einen Nachrichtendienst, eine Spionageeinrichtung, wenn die überhaupt nichts wissen würden. Die haben gesagt, die Gelder kommen aus Katar und Saudi-Arabien. Ob das Staatsgelder sind, das wollen sie nicht unterstellen, dass der Staat selber hier Geld überweist, sondern es sind reiche Familien. Bei der Anzahl der reichsten Familien in Katar, die kennen sich alle und die wissen auch, was passiert, und die wissen auch, warum es passiert. Deswegen kann ich das getrost unterstellen.

Müller: Aber ist das nicht ein entscheidender Unterschied?

Gehrcke: Nein. Verdeckt oder offen, das kommt aufs Gleiche heraus. ISIS würde es nicht geben, wenn Katar nicht ISIS in den Sattel geholfen hätte. Das ist völlig klar.

Müller: Wer ist noch dabei? Saudi-Arabien?

Gehrcke: Saudi-Arabien in anderer Form und in anderen Konkurrenzverhältnissen. Es gibt eine Kooperation Saudi-Arabiens und auch Katar, auch an einer langen Leine von der Türkei. Man will Assad in Syrien weg haben. Deswegen hat man die Islamisten in Syrien finanziert. Das ist ja der eigentliche Ausgangspunkt. Und man konkurriert miteinander über Vorherrschaft in der Region. Das erlebt man zwischen Saudi-Arabien und dem Iran, das erlebt man zwischen Saudi-Arabien und der Türkei und auch im Verhältnis Katar und Saudi-Arabien.

Müller: Jetzt haben wir Saudi-Arabien und Katar, Wolfgang Gehrcke. Haben wir noch jemand vergessen?

Gehrcke: Nein. Es gibt wahrscheinlich noch viele Terrorismusexperten in der Region, die irgendwo mit drinhängen. Das muss man natürlich auch unseren türkischen NATO-Partner fragen. Wieso ist sein Territorium Aufmarschgebiet für ISIS und andere Organisationen?

Müller: Man wird ja innerhalb der Weltgeschichte - das dauert ja manchmal lange, manchmal geht es ein bisschen schneller und manchmal ist es beschleunigt - mal auf das falsche Pferd setzen dürfen.

Gehrcke: Nein, eigentlich nicht, weil das so vielen Menschen das Leben kostet. Und ich bin ein wirklicher Gegner von dieser furchtbaren Heuchelei. Wir haben eine Bundestagssondersitzung, wir debattieren über Waffenlieferungen an die Kurden, und den ersten Schritt zu sagen, wir werden unseren Verbündeten, mit denen wir eng zusammenarbeiten, klipp und klar sagen, hier wird Schluss gemacht mit wirklicher Unterstützung für ISIS, anderen muss man sagen, Schluss machen mit der wirklichen Unterstützung für die Al-Nusra-Front, das liegt doch auf der Hand. Man muss diesen terroristischen Organisationen ihren Hintergrund nehmen. Ich habe schon bei der ganzen Gaza-Krise nicht verstanden, warum sich bei dem engen Verhältnis, was Deutschland zu Israel hat, nicht die Frage aufgeworfen worden ist, jetzt müssen wir aber mal mit Katar reden, welche Kooperation betreiben die mit Hamas und warum und wie kann Katar auf Hamas einwirken, seinen Quatsch sein zu lassen und Raketen abzuschießen auf Israel.

Müller: Wenn wir noch mal auf den Emir zurückkommen, Herr Gehrcke. Wenn Sie die Kompetenz hätten, beispielsweise europäischer Staatsanwalt, internationaler Staatsanwalt, dann würden Sie den jetzt gleich nehmen und nach Den Hag verschleppen, oder?

Gehrcke: In Den Haag sitzen ja schon andere. Ich würde erst mal sagen, man kann das alles sehr höflich machen. Ich bin nicht für den Holzhammer, sondern ich bin für klare Worte und für klare Verhandlungen. Ich erwarte von der Bundesregierung, von der Bundeskanzlerin, dass sie, bitte sehr, in höflichen Worten, wenn es notwendig ist, dem Emir von Katar klar macht, was kann Deutschland tolerieren und was kann Deutschland nicht tolerieren, und auch dann auf der anderen Seite sagt, ein paar Sachen werden Sie sowieso von uns nicht mehr kriegen. Wir liefern keine Waffen mehr. Das ist doch ein eindeutiger Schritt. Wir werden die diplomatischen Beziehungen runterfahren, wenn Katar sich anders verhält. Die Drohungen, die liegen ja auch in der Luft.

Müller: Aber was machen wir denn mit den Milliarden, die bei der Deutschen Bank liegen, bei HOCHTIEF, bei VW?

Gehrcke: Muss man sich kaufen lassen? Ich finde, ein Land wie Deutschland, auch andere Länder müssen das erst mal lassen.

Müller: Aber das sind ja jetzt Unternehmen. Die Unternehmen haben gesagt, wir brauchen Investitionen, wer hilft uns weiter, und dann haben die sich gemeldet und haben investiert.

Gehrcke: Ja klar. Aber ist das nicht furchtbar? Und wenn Unternehmen eine Staatspolitik alleine entscheiden? Ich finde, das ist kein Argument. Ich lass mich nicht kaufen als Politiker und ich finde, ein Land lässt sich schon gar nicht kaufen. Dass Katar sehr reich ist und die Kataris sehr reich sind, das gibt diesem Land nicht das Recht, andere Arbeitnehmer auf ihren Baustellen wie Sklaven zu halten. Das gibt ihnen nicht das Recht, Terrorismus zu finanzieren, Kriege zu finanzieren. Und das kann eine deutsche Bundesregierung mit Würde und vielleicht sogar mit Beifall, wie ich hoffe, von der deutschen Industrie den Kataris sagen.

Müller: Also Investitionen der Kataris in Deutschland, die auch wichtig sind für Arbeitsplatzsicherung, für die Weiterentwicklung des Unternehmens, würden Sie auch verbieten?

Gehrcke: Ja, ich würde das immer unter diesen Vorbehalt stellen. Ich habe mich nie von dem Arbeitsplatz-Argument erpressen lassen. Ich finde, Rüstung ist ein Geschäft mit dem Tod, und ich habe nie akzeptiert, dass über Rüstung Arbeitsplätze gesichert werden. Da kann man andere Formen finden, wie Arbeitsplätze sicher gemacht werden. Wenn Katar darauf besteht, dass sie auch künftig solche Organisationen wie ISIS und andere finanzieren, wenn die Sender – das war ja die schärfste Waffe von Katar, Al Jazeera - Propaganda im ganzen Nahost-Raum betreiben, zu Krieg und Gewalt auffordern, dann kann doch eine Bundesregierung mit Recht erst mal sagen, von uns aus keine einzige Waffenlieferung. Wir wollen nicht, dass diese Länder deutsche Politik beeinflussen oder bestimmen, und deswegen wirken wir auch auf wirtschaftliche Zusammenarbeit ein. Ich bin mal gespannt, wie der Wirtschaftsminister sich mit Katar auseinandersetzt.