Silvia Engels: Über 270 Milliarden Euro an Hilfszusagen flossen seit 2010 nach Griechenland, um das Land vor einer Staatspleite zu bewahren und im Euroraum zu halten. Heute laufen die Hilfsprogramme von EU-Ländern und IWF aus. Athen kehrt zwar nicht direkt zur Kreditbeschaffung an die Kapitalmärkte zurück, sondern hat einen Puffer mit geliehenem und angespartem Geld. Erst gegen 2020 muss es sich wieder ganz frei refinanzieren.
Doch Athen muss weiter Sparhaushalte fahren und jahrzehntelang Schulden zurückfahren, denn die Gesamtverschuldung liegt derzeit weiterhin in der Größenordnung von knapp 180 Prozent der jährlichen griechischen Wirtschaftsleistung. Am Telefon ist Jürgen Stark. Bis 2012 war er Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank. Er hat die Anfänge der Griechenland-Krise direkt aus EZB-Sicht mitbekommen. Später nach seinem Ausscheiden kritisierte er den Umgang der EZB mit der Euro-Schuldenkrise. Guten Morgen, Herr Stark.
"Es darf dann keinen neuen Unfall geben"
Jürgen Stark: Schönen guten Morgen.
Engels: Griechenland wird über Jahrzehnte weiter sparen müssen und Rückzahlungen leisten. Wird das Geld am Ende heller- und pfennigmäßig zurückgezahlt?
Stark: Ja, das ist die Hoffnung der Gläubiger zumindest, und die Einschätzung der Lage in Griechenland differiert sicherlich zwischen den Gläubigern auf der einen Seite – das sind ja in erster Linie die europäischen Steuerzahler – und des Schuldnerlandes Griechenland. Jedenfalls so wie es jetzt aussieht wird Griechenland Tilgungen und Zinsen zahlen müssen bis zum Jahr 2060, allerdings mit einer Pause sozusagen in der Zwischenzeit. Bis 2032 wird ja keine Tilgung geleistet und dann wird es eine erneute Prüfung von Seiten der Gläubigerländer geben, des Europäischen Stabilitätsmechanismus unter Leitung von Herrn Regling, ob dann die Schuldentragfähigkeit noch gegeben ist. Man hat zunächst mal Luft geschaffen über die nächsten 15 Jahre, aber dazu muss man sagen, es darf dann keinen neuen Unfall geben in dieser Zwischenzeit, und ein neuer Unfall ist nun mal in den Szenarien auch nicht vorgesehen.
Engels: Der IWF fordert ja genau aufgrund dieser Unsicherheit seit Jahren, die Eurozone müsse Athen zusätzlich einen Teil der bestehenden Verbindlichkeiten erlassen, um so den gesamten Schuldenberg zu reduzieren. Nur so sei die Schuldentragfähigkeit wiederherzustellen und dann sei man auch besser auf mögliche Unfälle, wie Sie es sagen, vorbereitet. Sollte dieser Schritt noch kommen?
Stark: Man hat ja gerade jetzt mit der Billigung des dritten Programms, mit der letzten Auszahlung jetzt vor einigen Tagen (und heute läuft das dritte Programm nun tatsächlich aus) noch mal eine Schuldenerleichterung gewährt, dass man wie gesagt bis 2032 von Seiten Griechenlands keine Tilgungen zu leisten hat, dass man insgesamt gesehen die Laufzeit der Tilgungen noch mal um zehn Jahre gestreckt hat bis zum Jahr 2060. Allerdings sagt jetzt der Internationale Währungsfonds: Ja, das hilft auf die kurze bis mittlere Sicht. Aber dann wird man noch einmal an die Zahlen, an die Schuldentragfähigkeit Griechenlands herangehen müssen, das noch mal überprüfen müssen, und dazu haben sich ja auch die europäischen Finanzminister bereit erklärt, falls nötig ab dem Jahr 2032 noch einmal eine Schuldenerleichterung zu gewähren. Das ist nach wie vor auf der Tagesordnung.
EZB: Position als politischer Spieler hat sich weiter verstärkt
Engels: Dann blicken wir jetzt einmal zurück. Die Rolle der EZB in dieser ja sehr langen Griechenland-Krise haben Sie seit Ihrem Ausscheiden aus dem Direktorium ein paar Mal kritisiert. Sie verhalte sich wie eine politische Institution und habe durch Notkredite die faktische Insolvenz Griechenlands verschleiert. Das sagten Sie 2015 im Deutschlandfunk. Hat die Unabhängigkeit der EZB im Zuge dieser Griechenland-Krise und späteren Eurokrise Schaden genommen?
Stark: Zweifelsohne. Diese Unabhängigkeit ist so nicht mehr gegeben. Das begann im Jahr 2010, als der politische Druck auf die Europäische Zentralbank enorm erhöht wurde, sich an der Rettung Griechenlands zu beteiligen. Damals, im Mai 2010, als die EZB dann begann, griechische Staatspapiere zu kaufen, das war ein kleiner Beitrag damals zur Rettung Griechenlands. Er war aber mehr als symbolisch. Seitdem hat sich ja die Position der Europäischen Zentralbank als politischer Spieler sozusagen in Europa weiter verstärkt, indem sie Staatspapiere kauft, mittlerweile von allen Mitgliedsstaaten, damit auch die Märkte verzerrt, und letztlich hat dies dazu geführt, dass die notwendigen Reformen nicht nur in Griechenland, sondern insbesondere Italien, aber auch in anderen Ländern nicht mit der notwendigen Geschwindigkeit und der notwendigen Härte durchgeführt worden sind. Man nennt das "Moral Hazard", moralisches Fehlverhalten der Mitgliedsstaaten, der Regierungen, wenn von Seiten der Europäischen Zentralbank eine so aktive Rolle verfolgt wird.
Engels: Aber schauen wir auf die Menschen in Griechenland. Hätte eine offene Staatspleite Athens oder gar der Austritt aus dem Euroraum den Menschen dort irgendwelche dieser Sozialeinschnitte erspart?
Stark: Das nicht. Dazu war die Krise viel zu tief. Die wurde nicht erkannt von Seiten der griechischen Politik oder von Seiten der griechischen Ökonomen im Jahr 2010. Nur hätte man – und das habe ich damals auch deutlich gemacht –, man hätte damals sofort, weil Griechenland insolvent war (Griechenland war im Jahr 2010 insolvent), einen Schuldenschnitt durchführen müssen. Der kam zwei Jahre zu spät. Dann hat man natürlich, wie Klaus Regling sagt, den größten Schuldenschnitt in der Geschichte durchgeführt, aber mit dem Ergebnis, dass dann die gesamte Verschuldung Griechenlands letztendlich in den Händen der anderen Mitgliedsstaaten des Euroraums ist. Das heißt, man hat private Gläubiger durch öffentliche Gläubiger ersetzt.
Hätte man damals diesen Schuldenschnitt getan, hätte man damals Griechenland gehen lassen, dass der gesamte Anpassungsprozess außerhalb des Euroraums hätte durchgeführt werden können, dann hätte man auch viel Schaden letztlich oder hohe Kosten für die Währungsunion selbst sich erspart, weil in Folge der Griechenland-Krise die Währungsunion umgebaut worden ist. Um überhaupt Griechenland helfen zu können, hat man ja fortgesetzt gegen den Maastricht-Vertrag verstoßen, und das ist für mich auch eine hohe politische Bürde, die man hier auf sich genommen hat.
"Man hat alle Regeln geändert, um Griechenland zu retten"
Engels: Fehler sind gemacht worden bei der Sanierung und bei dem Umgang mit Griechenland. Das sagt auch Klaus Regling mittlerweile, der Chef des ESM. Auch weil dieser Schuldenschnitt vielleicht zu spät kam, das räumt er ein. Aber grundsätzlich sagen er und auch andere, wenn sie jetzt auf Griechenland schauen, dass sich der Kurs im Ganzen doch bewährt habe. Auch diese leichte Stabilisierung Griechenlands, die wir ja sehen, sei ein Beleg dafür. Das sei besser als die Turbulenzen, die durch eine Pleite oder einen Euroausstieg gekommen wären. Haben Sie das vielleicht damals doch zu schwarz gesehen?
Stark: Ich glaube nicht, dass ich das zu schwarz gesehen habe. Ich habe nur die Folgewirkungen für das Funktionieren der Währungsunion, das Funktionieren des Euro insgesamt gesehen. Wenn man solche Anstrengungen unternimmt, um wirklich eine sehr, sehr kleine Volkswirtschaft zu retten, wegen unabsehbarer Folgen, die vielleicht auch überschätzt worden sind zu der damaligen Zeit, mit dem Umbau der Währungsunion letztlich auch, dass man internationale Regeln geändert hat, damit Griechenland überhaupt einen besonderen Zugang zu IWF-Finanzmitteln bekommen hat. Man hat alle Regeln geändert, um Griechenland zu retten. Das wäre einfacher gewesen und man hätte den schmerzhaften Prozess verkürzen können, wenn man Griechenland hätte ziehen lassen, aus dem Euro hätte ausscheiden lassen, und dann einen Schuldenschnitt vollführt hätte. Ich glaube, das wäre die bessere Alternative gewesen. Nur das ist die Vergangenheit; mittlerweile hat sich die Lage stabilisiert.
Aber auch der Internationale Währungsfonds und auch die Europäer sagen, die Reformliste ist bei weitem noch nicht abgearbeitet. Die Verschuldung ist nach wie vor hoch. Sie haben die Zahl genannt. Wir haben schwache Banken. Die notleidenden Kredite sind fast 50 Prozent des Kreditvolumens. Es gibt nach wie vor Kapitalverkehrsbeschränkungen. Wir haben immer noch hohe Arbeitslosigkeit von über 20 Prozent. Strukturreformen sind nach wie vor notwendig und sie sind nur halbherzig durchgeführt worden. Sie wurden verschleppt und auch durch eine inkonsistente Politik durch die verschiedenen Regierungen, und im Nachhinein wurden Reformen, wenn sie umgesetzt worden sind, immer wieder verwässert.
Wir müssen hier vorsichtig sein. Ich habe eine gewisse Skepsis, ob Griechenland wirklich über die nächsten Jahrzehnte unfallfrei in diesem Prozess sich wiederfindet.
Engels: Jürgen Stark war das. Er war bis 2012 Chefvolkswirt der EZB. Vielen Dank für das Gespräch heute Früh.
Stark: Vielen Dank.
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