Bis zum symbolträchtigen 20. Jahrestag der Terroranschläge von New York möchte US-Präsident Joe Biden die amerikanischen Truppen aus Afghanistan spätestens abgezogen haben. Die Bundeswehr könnte ihren Abzug deutlich früher vollziehen. Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) sieht das Ziel des Einsatzes erreicht: "Wir haben das Ziel erreicht, dass ganz sicherlich Al Kaida nicht in dem Maße international operiert hat, wie es der Fall war, als es zu 9/11 gekommen ist", sagte Kramp-Karrenbauer im Interview der Woche im Dlf.

Auch andere Entwicklungen wären nicht möglich gewesen. "Wenn man die Frage umgekehrt stellt - angenommenen die Taliban hätten 20 Jahre das Land weiter so regiert, wie sie es vorher getan hätten - hätten wir wahrscheinlich bis heute keine Schulen für Mädchen, hätten wir bis heute keine Frauen, auch in höchsten Ämtern, bei Gerichten." Diese Errungenschaften müssten erhalten bleiben. Eine Lehre auch für weitere Einsätze der Bundeswehr sei allerdings, dass die Vorstellung, aus Afghanistan einen modernen Staat im europäischen Sinne zu machen, von Anfang an nicht realistisch gewesen sei, betonte Kramp-Karrenbauer.

Nach dem Abzug der militärischen Kräfte steht Afghanistan vor der Frage, ob alle Konfliktparteien in einen Friedensprozess eingebunden werden können oder ob das Land in einen Bürgerkrieg stürzt. Gegen die Taliban, deren Ziel der Abzug aller ausländischen Kräfte war, hat man nun keine militärischen Mittel mehr in der Hand, aber vielleicht finanzielle. Annegret Kramp-Karrenbauer geht davon aus, dass Afghanistan auf absehbare Zeit auf internationale Unterstützung angewiesen ist. Zahlungen könnten ihrer Meinung nach an Bedingungen geknüpft werden: "Zum Beispiel an die Einhaltung von gewissen Standards, zum Beispiel an die Einhaltung, dass auch Frauen und Mädchen weiter Zugang zu Bildung haben und andere Fragen", so Kramp-Karrenbauer.

Wie geht es nun weiter im Konflikt zwischen der gewählten Regierung und den Taliban? "Wir werden das nicht militärisch lösen können", sagte die Verteidigungsministerin. "Das ist auch eine innerafghanische Angelegenheit." Es gelte, auch unter der Federführung des Auswärtigen Amtes einen Friedensprozess aufzusetzen, an dessen Ende die Afghanen selbst über ihre politischen Mehrheiten bestimmen sollen. Für den Einsatz der Bundeswehr kündigt Annegret Kramp-Karrenbauer außerdem an, eine differenzierte Bilanz zu ziehen.

Klaus Remme: Willkommen zum Interview der Woche, Annegret Kramp-Karrenbauer. Sie sind am Ende einer Woche, die innenpolitisch und außenpolitisch wichtige Akzente gesetzt hat. Über beides wollen wir reden. Innenpolitisch kann man vielleicht sogar von Zäsuren sprechen. Etwa, wenn wir auf die Entscheidungen für Annalena Baerbock und Armin Laschet als Kanzlerkandidaten schauen. Außenpolitisch standen, wie mir scheint, zwei Auslandseinsätze der Bundeswehr mit ganz gegensätzlichen Vorzeichen auf der Agenda. Der Einsatz in Afghanistan geht zu Ende. In Mali wollen sie zusätzliche Soldaten einsetzen. Ich möchte ganz gern mit der Innenpolitik beginnen. Gerade die Union nimmt ja gerne Regeln und Ordnung für sich in Anspruch. Wie kann es sein, Frau Kramp-Karrenbauer, dass es für eine solche Entscheidung kein klares Verfahren gab und gibt?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Das ist eine lange Tradition bei der Union. Wir hatten schon die unterschiedlichsten Formate, in denen über Kanzlerkandidaturen entschieden wurden. Die Form, wie sie dieses Mal gewählt worden ist, ist sicherlich die, die am wenigsten zu empfehlen ist. Und insofern haben wir auch unter den letzten Wochen gelitten und die Stimmung in der Partei macht das auch deutlich.

Remme: Jetzt hatte Armin Laschet nach seiner Wahl zum Parteivorsitzenden im Januar sicherlich wenig Zeit, um ein Verfahren zu regeln. Er wäre ja zudem – wie sage ich mal – befangen gewesen. Hätten Sie und hätte Angela Merkel als Amtsvorgängerin diese Entscheidung vom Verfahren her besser aufsetzen müssen?

Kramp-Karrenbauer: Wir haben immer sehr deutlich gesagt, das gilt für mich und das gilt sicherlich auch für meine Vorgänger, dass es am Ende immer in der Verantwortung der jeweiligen Vorsitzenden liegt. Das war im Übrigen ja auch das Credo von Markus Söder, auch in der Zeit, als wir beide zusammen den Vorsitz von CDU und CSU hatten, dass man das sozusagen auf der Ebene klären muss. Und insofern können wir feststellen, das haben beide Vorsitzenden getan. Sie haben es aus meiner Sicht nicht in der bestmöglichen Art und Weise getan.

Remme: Jetzt ist aus der Sitzung des Bundesvorstandes am Montagabend viel an die Öffentlichkeit gedrungen. Auch, dass Sie eine wichtige Rolle gespielt haben mit einem frühen, klaren Plädoyer für Armin Laschet. Stand die Entscheidung auf der Kippe?

Kramp-Karrenbauer: Nein, ich sehe mich insbesondere in der Verantwortung eben für diese Partei. Als ein ganz normales Mitglied, aber natürlich auch als ehemalige Vorsitzende. Und bei dieser Entscheidung gibt es eine ganze Reihe von Punkten oder gab es eine ganze Reihe von Punkten zu beachten. Unter anderem die Frage, dass das Gremium eine Woche vorher schon eine entsprechende Entscheidung getroffen hat. Die Frage, dass auch bei der Wahl von Armin Laschet zum Vorsitzenden klar war, dass damit auch die Ambition Kanzlerkandidat verbunden ist. Und nur daran habe ich erinnert. Und ich glaube, das ist auch durchaus die Aufgabe eines verantwortlichen CDU-Mitglieds.

Remme: Dann abschließend zu diesem Komplex. Hat Markus Söder mit seinen Ambitionen und wie er sie vorgetragen hat, überzogen?

Kramp-Karrenbauer: Ich kann nur feststellen, dass die Erwartung von beiden Parteien an die beiden Vorsitzenden ganz sicherlich war, dass es eine Einigung gibt ohne diese öffentliche Auseinandersetzung. Dass es jetzt so gekommen ist, ist zuerst einmal sozusagen etwas, womit wir jetzt umgehen müssen und was es aber umso dringlicher erforderlich macht, dass wir diese Analyse abschließend und vor allen Dingen jetzt den Blick nach vorne richten.

Remme: Dann sprechen wir über Themen in Ihrem MinisterInnen-Ressort. Sprechen wir über Afghanistan und die Bundeswehr. Nach fast 20 Jahren wird dort jetzt Material sortiert, verwertet, eingepackt, je nachdem. Joe Biden hat sich für einen Abzug entschieden. Die Verbündeten sind da sozusagen im Gefolge. Schon der symbolträchtige 11. September als Datum sorgte für Diskussionen. Jetzt soll der Abzug plötzlich schon bis zum 4. Juli, dem amerikanischen Nationalfeiertag abgeschlossen sein. Das kann doch wirklich nichts anderes sein als klassische Symbolpolitik mit diesen Daten, noch dazu amerikanische Symbolpolitik. Wie stehen Sie dazu?

Kramp-Karrenbauer: Also, der erste Punkt ist der 11. September. Und das ist für mich sehr, sehr viel mehr als ein Symbol. Und es ist auch kein rein amerikanisches Datum. Ich glaube, der 11. September ist ein Datum, an dem jeder Mensch ganz genau weiß, wo er in dem Moment war, als die Flugzeuge in die Zwillingstürme eingeschlagen sind. Und insofern kann ich nachfühlen, dass diese Zeitspanne gewählt worden ist. Jetzt haben wir ja vom Hauptquartier in Kabul eben Überlegungen, den Einsatz deutlich früher zu beenden. Das ist vor allen Dingen getrieben auch aus der militärischen Sicht, aus der Beurteilung der Sicherheitslage. Und da für uns gilt, in der NATO insgesamt, wir sind gemeinsam in diesen Einsatz hinein, wir gehen gemeinsam raus, gilt das auch jetzt für die letzte Phase für unsere gemeinsame Rückverlegung. Und darauf stellen wir uns ein. Und darauf sind wir auch vorbereitet.

Remme: Sie glauben, der Nationalfeiertag spielt keine Rolle?

Kramp-Karrenbauer: Dass das für Amerika ein besonderes Datum ist, das ist vollkommen unzweifelhaft. Aber ich kenne auch General Miller aus der ein oder anderen Begegnung. Das ist der Oberbefehlshaber in Afghanistan. Und das ist ja etwas, was uns alle miteinander verbindet – es geht insbesondere auch um die Frage der Sicherheit unserer Truppen vor Ort. Und sein Credo ist eben, je kürzer die Stehzeit ist, die wir brauchen, um uns zurückzuziehen, geordnet zurückzuziehen, umso weniger lang sind wir auch ein mögliches Ziel. Wir sind selbst in Nordafghanistan in Masar-e Sharif Anlehnnation für 15 andere. Wir tragen da Verantwortung. Und das wird nur gut gelingen, wenn wir Hand in Hand und aufeinander abgestimmt dort arbeiten.

Remme: 4. Juli also. Schafft die Bundeswehr das – rein logistisch? Es sind keine Container, aber es wird – sagen wir mal – in Containern gerechnet. Dann sind das so rund 800 Container, die zurückmüssen. Der Landweg ist, anders als 2014, aus zeitlichen Gründen nicht möglich. Ist das zu bewältigen?

Kramp-Karrenbauer: Na, es ist eine besondere Situation. Wie gesagt, es ist zuerst einmal ein Datum, das im Raum steht. Aber wir haben von Anfang an gesagt, wir müssen auf jedes Szenario vorbereitet sein, uns auf jedes Szenario vorbereiten. Die Planungen, schon bei den ersten Diskussionen während der Trump-Administration, wie kann eine solche Rückverlegung, auch mit Blick auf das damals genannte Datum 30.04. eigentlich gelingen, diese Planungen sind alle da. Und, ja, das ist eine große Kraftanstrengung. Und an der einen oder anderen Stelle muss man auch pragmatisch etwas umgestalten, aber es ist machbar.

Remme: Unabhängig vom Datum, wie gefährlich wird dieser Abzug?

Kramp-Karrenbauer: Wir müssen uns, das habe ich immer gesagt, sehr realistisch darauf einstellen, dass es in dem Moment, wo wir über den 30.04. – das war ja das Datum, das die Trump-Administration mit den Taliban für einen Abzug vereinbart hatte, es eine erhöhte Gefährdungslage für alle internationalen Kräfte gibt, auch für die Deutsche Bundeswehr. Und deswegen sind wir darauf eingestellt. Und deswegen wollen wir ja jetzt gerade in den nächsten Tagen und Wochen auch noch mal unsere eigenen Kräfte zur Eigensicherung massiv verstärken.

Remme: Mit dem Abzug, Frau Kramp-Karrenbauer, verliert die NATO ja jeden militärischen Hebel gegen die Taliban. Werden Sie finanzielle Hebel in dieser Hinsicht nutzen?

Kramp-Karrenbauer: Wenn man sich vor Augen führt, dass wir den militärischen Hebel ein Stück weit aus der Hand geben, dann wird die Frage der Finanzierung natürlich eine größere Rolle spielen. Afghanistan ist ein Land, das jetzt und sicherlich auch noch auf absehbare Zeit, auf massive internationale Unterstützung angewiesen ist. Und das wird auch – da bin ich mir ganz sicher – ein Punkt sein in der internationalen Verhandlung, auch jetzt bei Friedensverhandlungen, dass eben möglicherweise auch Zahlungen konditioniert werden, zum Beispiel an die Einhaltung auch von gewissen Standards. Zum Beispiel an die Einhaltung, dass auch Frauen und Mädchen weiter Zugang zur Bildung haben und andere Fragen.

Remme: Reden wir noch über eine andere Gruppe, der große Gefahr droht, den sogenannten Ortskräften, also Afghanen, die ausländischen Truppen, auch der Bundeswehr, viele Jahre geholfen haben. Was plant die Bundesregierung, um sie zu schützen?

Kramp-Karrenbauer: Ich würde zuerst betonen, dass für uns, das im Verteidigungsministerium, auch für mich persönlich, das eine sehr wichtige Frage ist. Und das ist etwas, was viele Soldatinnen und Soldaten sehr berührt. Denn wir sprechen hier über Menschen, die über einen langen Zeitraum mit unseren Soldatinnen und Soldaten gedient haben, gearbeitet haben und wo es einfach auch eine tiefe emotionale Verbindung gibt und wo man sagen muss, mit dem Abzug sprechen wir einfach von einer erhöhten Gefährdungslage für Leib und Leben dieser Menschen. Wir haben hier eine Verpflichtung. Und deswegen haben wir auch im Kabinett, zusammen mit dem Innenminister, aber auch mit dem Außenministerium uns darauf verständigt, dass wir schon auf der Ebene der Minister uns jetzt sehr schnell zusammensetzen, um zu schauen, auch unter den neuen Zeitachsen: Wie können wir ein pragmatisches Verfahren so aufsetzen, dass wir dieser Verpflichtung gerecht werden?

Remme: Der Zeitdruck muss ja enorm sein, wenn das in wenigen Wochen praktisch über die Bühne sein soll. Denn jeder Tag ohne Truppen im Rücken ist für diese Menschen lebensgefährlich.

Kramp-Karrenbauer: Ich sehe den Zeitdruck in der Tat als sehr hoch an. Deswegen ist die Frage, die sich für mich stellt, die Frage: Kann man mit den eingeübten Verfahren, die es ja gibt, die sich aber in der Vergangenheit eben auch als relativ langwierig erwiesen haben, diesem berechtigten Anliegen und diesen berechtigten Schutzinteressen dieser Menschen jetzt gerecht werden? Und, wenn das nicht der Fall ist, dann müssen wir auch in der Lage sein, andere Verfahren zu wählen. Wie die genau aussehen, das ist eben etwas, was wir besprechen müssen. Und ich habe mich sehr gefreut, dass insbesondere Horst Seehofer auch bei der Kabinettssitzung gesagt hat, er sieht das auch als ein persönliches Anliegen. Und deswegen will er das auch persönlich mit vorantreiben.

Remme: Um wie viele Menschen geht es?

Kramp-Karrenbauer: Wir reden über zurzeit eine dreistellige Zahl. Diejenigen, die jetzt zurzeit auch bei uns entsprechend angestellt sind. Ich bitte um Verständnis, dass ich die genaue Zahl nicht nennen will, weil wir wissen, wie die Informationskanäle laufen. Und dann ist es auch für die, die vor Ort das Leben dieser Menschen bedrohen, ein Leichtes eins und eins zusammenzuzählen und zu wissen, um wen es da geht.

Remme: Angesichts der Opfer kann man dieses harte Wort in den Mund nehmen. Ich frage ganz kurz: Haben wir unsere Kriegsziele erreicht?

Kramp-Karrenbauer: Wir haben das Ziel erreicht, dass über 20 Jahre ganz sicherlich Al-Kaida nicht in dem Maße international operiert hat, wie das der Fall war, als es zu 9/11 gekommen ist. Wir haben auch ganz sicherlich erreicht durch die Tatsache, dass die Taliban 20 Jahre nicht an der Regierung waren, dass Entwicklungen möglich waren, die so sonst nicht denkbar gewesen wären. Also, wenn man die Frage umgekehrt stellt, angenommen, die Taliban hätten 20 Jahre das Land weiter so regiert, wie sie es vorher getan haben, hätten wir wahrscheinlich bis heute keine Schule für Mädchen, hätten wir bis heute keine Frauen auch in höchsten Ämtern, bei Gerichten oder anderen Funktionen. Die große Aufgabe wird es sein, zu schauen: Wie können wir diese Errungenschaften für die Zukunft halten? Und eines, und das ist auch eine Lehre dann für die weiteren Einsätze, muss man auch offen sagen, die Vorstellung, dass man sozusagen in diesen Jahren aus Afghanistan einen modernen Staat im Sinne des europäischen Levels macht, das ist allerdings eine Vorstellung, die sich nicht realisiert hat und von der man ganz ehrlich sagen muss, das waren auch Ziele, die einfach von Anfang an so nicht realistisch waren.

Remme: Aber was ist von der Perspektive zu halten, dass wir als Bündnis dort hingegangen sind, unter anderem, um die Taliban dort in Afghanistan zu stürzen, die jetzt wieder da sind, sich anschicken, die Herrschaft in Afghanistan zu übernehmen, mit anderen Worten, dass wir diesen Krieg verloren haben?

Kramp-Karrenbauer: Wir sind damals hineingegangen, um zu sagen, die Taliban, die das Regime damals gestellt haben, haben es ermöglicht, dass von Afghanistan aus im Grunde genommen staatlich gedeckt Al-Kaida international einen Anschlag wie gegen das World Trade Center in Amerika vollführen konnten. Und diese Struktur sollte zerschlagen werden. Und, wenn man sich das anschaut, dann ist die Operationsbasis von Al-Kaida in Afghanistan wesentlich zurückgegangen. Und wir haben es geschafft, dass eben dieses Land in den letzten 20 Jahren nicht von den Taliban regiert worden ist, dass wir eine demokratisch gewählte Regierung haben. Die wird durchaus kritisch betrachtet in Afghanistan. Aber sie ist demokratisch gewählt worden. Und dass wir aber auch sagen müssen, wir werden diese Situation, auch die Frage, wie geht es weiter zwischen der gewählten Regierung, zwischen diesen politischen Kräften und den Taliban, wir werden das nicht militärisch lösen können. Das ist auch eine innerafghanische Angelegenheit. Und das, was wir jetzt versuchen zu erreichen, insbesondere auch unter Federführung des Auswärtigen Amtes, ist es ja, in entsprechenden Friedensgesprächen einen Prozess aufzusetzen, der es ermöglicht, dass die Afghanen selbst auch in Wahlen darüber entscheiden können, mit welcher politischen Mehrheit sie welche Gruppe ausstatten.

Remme: Wenn wir den Einsatz als Ganzes sehen über die lange Zeitachse, Umfang, Kosten, zeitliche Dauer, Opferzahl, egal wie man es betrachtet, das war ja ein für Deutschland beispielloser Einsatz. Wie wollen Sie nach dem erfolgten Abzug einen Schlusspunkt setzen, der diese Jahre im Gedächtnis des Landes und seiner Einwohner verankert?

Kramp-Karrenbauer: Ich glaube, dass wir es zuerst einmal denjenigen, die in Afghanistan getötet worden sind, die, die verletzt worden sind, die nach wie vor schwer daran tragen, auch die Hinterbliebenen, dass wir es denen schuldig sind, eine offene und ehrliche Debatte, eine offene und ehrliche Bilanz zu ziehen. Das wollen wir als Verteidigungsministerium auf jeden Fall machen. Wir wollen das auch noch in dieser Legislaturperiode machen. Es ist aber auch die Aufgabe der gesamten Bundesregierung, des Parlamentes, der gesamten Politik. Ob das in dieser Legislaturperiode schon abgeschlossen werden kann, oder ob das eine Aufgabe ist, die auch in die nächste hineinreicht, das muss man für die gesamte Politik sagen. Aber ich glaube, das gehört dazu. Und, wenn wir das getan haben, dann steht natürlich auch die Frage im Raum: Wie halten wir die Erinnerung an diejenigen, die dort getötet und verletzt worden sind, wie halten wir die lebendig? Wir haben ja in der Bundeswehr ein Netzwerk etwa der Hinterbliebenen, der Betroffenen. Mit denen arbeiten wir auch ganz eng zusammen. Aber das hat neben der rein faktischen Auseinandersetzung, wie, was hat es gekostet, was hat es politisch gebracht, eine zutiefst emotionale Komponente. Und um diese emotionale Komponente geht es mir insbesondere. Das sind wir einfach den Menschen, den Soldatinnen und Soldaten und ihren Angehörigen schuldig.

Remme: Und, wenn Sie sagen, wir müssen da Bilanz ziehen, wen meinen Sie? Wird das von unabhängiger Seite passieren oder wird das die Bundesregierung tun?

Kramp-Karrenbauer: Also, wir werden das auf jeden Fall für uns im Verteidigungsministerium schon mal organisieren. Sobald wir alle unsere Leute heil und sicher aus Afghanistan zurückgebracht haben. Und wir wollen das auch offen machen. So wie bei anderen Diskussionen auch, unter Einbeziehung der sehr kritischen Stimmen. Wir schauen: Kann man sozusagen unabhängige Dritte, wissenschaftliche Expertise mit dazu ziehen? Und ich glaube, die gleiche Aufgabe hat eben die Bundesregierung. Die gleiche Aufgabe hat auch das Parlament. Und das wird dann möglicherweise ein Prozess sein, in dem sehr viel mehr auch Expertise von außen noch herangezogen wird. Und deswegen, für diesen komplexen Gesamtprozess, glaube ich nicht, dass man ihn bis zur Bundestagswahl abgeschlossen hat. Sondern das wird länger dauern. Was ich mir auf jeden Fall wünschen würde, ist, auch im Interesse der Opfer, die wir dort hatten und ihrer Hinterbliebenen, dass wir diese Debatte ernsthaft führen, und dass wir alle miteinander nicht der Versuchung erliegen, das um des billigen Effekts willen zu einem Wahlkampfthema zu machen.

Remme: Während der Einsatz in Afghanistan zu Ende geht, wird er in Mali immer größer. Schon im vergangenen Jahr ist aufgestockt worden. Jetzt soll das wieder geschehen. Das entsprechende Mandat, die Mandate, sind im Kabinett gewesen in der zurückliegenden Woche. In Summe sind es dann, wenn es so kommt, 1.700 Soldaten in einem Umfeld, das von Terror, Menschenhandel, Drogenkriminalität gekennzeichnet ist. Wir sind da jetzt auch schon seit 2013. Sehen Sie Erfolge?

Kramp-Karrenbauer: Ja und nein. Licht und Schatten. Wir haben ganz sicherlich, und zwar nicht nur mit der UN-Mission Minusma und mit unserer Ausbildungsmission, doch ein Stück weit auch zu gewissen Stabilisierungen beitragen können, und zwar im Verbund natürlich. Das gehört zur Wahrheit dazu. Auch mit den Antiterrormissionen, die von der französischen Seite geleitet werden. Und trotzdem müssen wir eben feststellen, dass die staatliche Situation weiter unter Druck ist in dieser Zone. Das ist in Mali der Fall, das ist in Niger der Fall, dass die Herausforderung, insbesondere von islamistischem Terrorismus nach wie vor gegeben ist. Und deswegen habe ich immer gesagt: Sahelzone, dieser Einsatz ist einer, wo wir ganz offen und deutlich sagen müssen, insbesondere auch mit den Ausbildungsanteilen, das wird seine Zeit brauchen. Und deswegen müssen wir uns auch auf eine lange Dauer dort einrichten.

Remme: Sie waren am Dienstag in Paris, haben sicherlich auch über dieses Thema gesprochen und haben sich in den vergangenen Jahren mehrfach zur Arbeitsteilung zwischen den Franzosen und den Deutschen auch kritisch geäußert. Denn wir wissen, dass die Franzosen gerne stärkere Unterstützung hätten, wenn es sich um diesen robusten, man muss sagen, blutigen Antiterrorkampf handelt. Glauben Sie, dass die Arbeitsteilung beibehalten wird, die Deutschen bilden aus, die Franzosen jagen die Terroristen?

Kramp-Karrenbauer: Ich glaube, dass Arbeitsteilung nicht das richtige Wort ist. Wir sehen – und das sieht die französische Seite genauso – dass wir insbesondere für die längere Perspektive in der Sahelzone einen vernetzten Ansatz brauchen. Es ist vollkommen klar, man braucht auch den wirklich harten Kampf, die harte militärische Auseinandersetzung und Bekämpfung des Terrorismus. Aber wir sehen eben auch, das alleine bringt nicht die Fortschritte. Es ist ja nicht so, dass die Bundeswehr nicht über Material und auch entsprechende Kräfte verfügen würde, um auch in einen solchen, ich sage mal, harten Antiterroreinsatz zu gehen. Aber es ist das, was uns die Politik vorgibt. Und das ist auch in Paris anerkannt. Und deswegen war es für Frankreich jetzt auch so wichtig, dass wir zum Beispiel unser Engagement, insbesondere bei der Ausbildungsmission, auch wirklich ausweiten, dass jetzt unter unserer Federführung in Sévaré ein europäisches Ausbildungs- und Trainingszentrum für die malische Armee aufgebaut wird.

Remme: Sie haben eben gesagt, dieser Einsatz wird noch lange dauern. Stimmen Sie mir zu, wenn ich sage, dass eine Exitstrategie mit Blick auf Mali für die Bundeswehr im Moment nicht abzusehen ist?

Kramp-Karrenbauer: Ich stimme Ihnen zu, dass es wichtig ist, und das sollten wir aus dem Einsatz in Afghanistan gelernt haben, dass wir sehr offen und vor allen Dingen mit sehr realistischen Zielen auch kommunizieren, auch mit der Bevölkerung darüber reden, dass dies kein Einsatz ist, von dem man sagen kann, der dauert noch ein Jahr und dann wird er beendet. Sondern, wenn wir diese Ziele, einigermaßen Stabilität in die Region zu bringen, wenn wir dieses Ziel verfolgen, dann wird das seine Zeit brauchen. Und ich persönlich bin der Überzeugung, wir haben hier in Europa ein höchstes Interesse und müssen ein höchstes Interesse daran haben, dass sich die gesamte Region nicht weiter destabilisiert. Denn Destabilisierung wird bedeuten, ein Ausgreifen von Terrorismus, dass diese Instabilität in Form von Terror, aber auch Instabilität in Form von Not, die Menschen aus dem Land treibt, eine unmittelbare Auswirkung auch auf Europa haben wird.

Remme: Auch, weil Sie sich am Dienstag zum Thema Russland, während Ihres Paris-Aufenthaltes, geäußert haben, schauen wir zum Schluss dieses Interviews noch auf dieses Thema. Wie bedrohlich ist der russische Truppenaufmarsch entlang der Grenze zur Ukraine?

Kramp-Karrenbauer: Er ist etwas, was wir auf jeden Fall mit hoher Aufmerksamkeit und auch mit Sorge betrachten. Er ist aus meiner Sicht ein Versuch, Reaktionen zu provozieren. Reaktionen zu provozieren natürlich erst einmal an der Demarkationslinie selbst von der Ukraine, aber auch Reaktionen zu provozieren sozusagen im Verbund mit der NATO, um dann selbst deklarierte rote Linien benennen zu können, um sozusagen reagieren zu können. Und ich glaube, das Wichtigste für uns ist, dass wir uns auf dieses erkennbare taktische Spiel nicht einlassen.

Remme: Ist der Vorwurf aus Russland an die NATO nicht berechtigt, der dann lautet: Mein Gott, schaut euch das an. Ihr macht doch eigentlich etwas ganz Ähnliches, ab März wieder mit einer Großübung, Zehntausende von Soldaten im Rahmen der Übung "Defender".

Kramp-Karrenbauer: Dass sowohl Russland als auch die NATO Großübungen machen, das ist nichts Ungewöhnliches. Und ein Teil dieses Truppenaufzuges der russischen Seite ist ganz sicherlich auch den traditionellen Manövern und Übungen geschuldet. Es gibt allerdings, ich sage einmal, eigentlich miteinander vereinbarte Prozeduren, Anmeldungen, wo man sich gegenseitig informiert, im Sinne von vertrauensbildenden Maßnahmen. Und die Gegenseite weiß, da findet eine Übung statt. Wir haben jetzt gerade eine russische Beobachtung gehabt von Übungen etwa von Bundeswehrgebirgsjägern. Ist alles kein Problem. Nur, wir stellen jetzt bei diesem Truppenaufzug fest, dass die russische Seite eben ein solches Prozedere gerade verweigert hat. Ich bin der festen Überzeugung, wenn Russland hier ein gedeihliches Miteinander will, dann muss Russland den ersten Schritt eben zu diesem neuen Vertrauen gehen.

Remme: Kurzer Exkurs. "Defender"-Großübung. Ist das in dieser Pandemielage angemessen, wenn zehntausende von Truppen in Bewegung sind, die Bundeswehr beteiligt ist, die auch im Inland gebraucht wird und Millionen dafür ausgegeben werden?

Kramp-Karrenbauer: Wir haben ja im letzten Jahr auch unter den Covid-Bedingungen "Defender" dann sehr stark abgekürzt. Und seitdem – das gilt für unsere eigenen Übungen und das gilt auch für Übungen gemeinsam mit Partnern, wird jede Übung dem strengen Kriterium unterzogen: Ist das unter den Pandemiebedingungen überhaupt vertretbar? Ist sie notwendig? Wenn sie beides nicht ist, dann wird sie auch abgesagt. Aber wir brauchen ein gewisses Maß an Übungen. Auf der einen Seite für uns selbst zur Einsatzvorbereitung, etwa, wenn es in die Missionen hineingeht. Aber auch in dem Zusammenspiel von NATO-Kräften. Und deswegen glaube ich, ja, es ist am Ende vertretbar. Aber wie gesagt, es wird in jedem Einzelfall genau abgewogen. Und es hat natürlich sehr viel mit den konkreten Voraussetzungen und der konkreten Pandemielage zu tun.

Remme: Frau Kramp-Karrenbauer, belastet wird das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen, zusätzlich durch das Schicksal, die Haft und die Haftbedingungen von Alexej Nawalny. Durch die Vergiftung und das, was dann folgte, die Behandlung in Deutschland: ist Berlin hier in einer besonderen Verantwortung für ihn? Und, wenn ja, wird man ihr gerecht?

Kramp-Karrenbauer: Unabhängig davon, ob man der Auffassung ist, wir hätten jetzt eine besondere Verantwortung, ich glaube, es gibt eine besonders emotionale Bindung an Nawalny, einfach durch die Tatsache, dass sein Leben auch hier von den Ärztinnen und Ärzten und dem Pflegepersonal in der Charité gerettet worden ist. Ich glaube, das empfindet er so, aber das empfinden wir auch so. Und deswegen müssen wir und haben wir ein besonderes Augenmerk auf sein weiteres Schicksal, auf die Haftbedingungen. Das ist ja auch der Grund, weshalb auch die Bundesregierung, weshalb zum Beispiel der Außenminister sehr deutlich auch gegen Russland noch mal gefordert hat, dass er Zugang hat zu Ärzten, und zwar zu Ärzten, denen er vertrauen kann.

Remme: Sollten wir mehr tun?

Kramp-Karrenbauer: Was immer getan werden kann, sollten wir mittun, was auch sinnvoll ist, immer international abgestimmt. Und ich bin mir ganz sicher, dass auch in den Kontakten der Bundeskanzlerin mit dem russischen Staatspräsidenten dieses Thema immer ein Thema ist.

Remme: Passt die Reise Ihres Parteifreundes, des sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer, nach Moskau zur Eröffnung einer Kunstausstellung, mit Wirtschaftsdelegation, in dieses Bild?

Kramp-Karrenbauer: Das ist keine einfache Frage. Das muss ganz sicherlich immer auch von den jeweils Verantwortlichen entschieden werden. Eins ist für uns allerdings auch ganz klar, bei aller – ich sage einmal – Härte, die wir jetzt auch durchaus in der Auseinandersetzung mit Russland haben und auch haben müssen aus meiner Sicht, ist es auch immer Tradition deutscher Politik gewesen, dass wir Gesprächskanäle offenhalten und Gesprächskanäle suchen. Dazu sollten wir uns bekennen. Ob das jetzt unbedingt in Form von Delegationsreisen stattfindet oder über andere Ebenen, das ist eine Debatte, die man durchaus führen kann.

Remme: Ich höre, Frau Kramp-Karrenbauer, Herr Kretschmer hat Sie nicht um Rat gefragt in dieser Hinsicht.

Kramp-Karrenbauer: In der Tat haben wir uns über dieses Thema nicht ausgetauscht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.