Andreas Main: Unsere Seelen trocknen aus. Das ist ein Satz von Tobias Haberl. Unsere Nerven liegen offenbar blank. Dafür macht der Journalist und Autor Tobias Haberl vor allem jene Konzerne verantwortlich, die uns all das beschert haben, was mit großen Glücksversprechen einherging und unser Leben verändert hat: jene mobilen Geräte, auf denen wir rumwischen, jene Internet-Kaufhäuser, die unsere Straßen mit Lieferwagen verstopfen und jene ach so sozialen Medien, in denen wir immer schön positiv Herzchen verteilen oder den Daumen heben, um dann auf der anderen Seite unsere Aggressionen nicht in den Griff zu kriegen. Diese Konzerne attackiert Tobias Haberl vor allem.

Aber er beschreibt auch die Konsequenzen in seinem Buch, dessen Titel schon andeutet, dass es auch um Religion geht: Es heißt "Die große Entzauberung. Vom trügerischen Glück des heutigen Menschen". Haberl ist Redakteur beim Magazin der Süddeutschen Zeitung. Er ist weder Theologe noch Religionswissenschaftler und sein Buch ist auch primär eine Zeitdiagnose. Wir versuchen es dennoch, reden über unsere Seelen und den Zauber. Im Studio in München beim Bayerischen Rundfunk sitzt Tobias Haberl - guten Morgen.

Tobias Haberl: Schönen guten Morgen.

Main: Herr Haberl, sollen wir uns zu Beginn des neuen Jahres ein bisschen Verzauberung gönnen oder noch strenger, uns ein Wiederverzauberungsprogramm auferlegen?

Haberl: Also, da würde ich dringend dafür plädieren. Wenn ich einen Wunsch äußern darf, dann wäre es mehr Mut - und ich glaube, auch mehr Demut. Das passt ja irgendwie auch zusammen, um damit wieder unser Leben zu verzaubern, das doch in den letzten Jahren, Jahrzehnten durch die Digitalisierung zunehmend entzaubert worden ist.

Main: Was müssten wir verändern in unserem Alltag, wenn wir der großen Entzauberung etwas entgegensetzen wollten?

Haberl: Ich zitiere an einer Stelle meines Buches den österreichischen Philosophen Peter Strasser. Er sagt: "Wir haben aus der Lust am Leben die Gier gemacht, nicht mehr sterben zu müssen." Und das empfinde ich auch so. Wenn ich mich umschaue in den, sagen wir mal, urbanen Zentren der westlichen Welt, ich spüre viel Angst. Ich spüre ein eklatantes Sicherheitsbedürfnis, obwohl wir eigentlich statistisch gesehen so sicher leben wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte. Ich spüre Verzagtheit, aber auch Hysterie und vor allem die totale Fokussierung auf die Technologie als Lösung für sämtliche Aspekte und Probleme des Lebens.

Ich glaube, wir könnten unser Leben wieder verzaubern, wenn wir diesen Glauben an die Technologie wieder ein bisschen zurückschrauben, den Glauben an die Berechenbarkeit des Lebens wieder ein bisschen zurückschrauben und uns wieder mehr bewusst werden, sagen wir mal, dass das Leben eine Gnade – wenn man religiös sprechen will – ist oder unreligiös gesprochen ein Geschenk ist, das vor allem in seinen unberechenbaren Momenten eigentlich erst zu großen Glücks- oder Sinnerfahrungen kommen kann.

Main: Aber wie öffne ich mich im Alltag für das Unberechenbare? Wie lasse ich das zu? Was müsste ich da ändern?

Haberl: Ich glaube, wir müssten ändern, nicht alle fünf Minuten auf unser Handy zu schauen und unser Leben einer Armada aus Apps in die Hand zu geben, die versuchen, jeden Aspekt unseres Lebens zu evaluieren und zu quantifizieren. Ich kenne Leute, die arbeiten mit hunderten von Apps. Da werden Regenwahrscheinlichkeiten in Fünf-Minuten-Intervallen angezeigt. Es geht darum, die Zeit zu messen und zu quantifizieren, die wir nicht im Netz sind. Wenn wir das wieder ein bisschen aufgeben würden und uns auf unsere eigenen Instinkte, sage ich mal, auf unsere Ahnungen wieder besinnen würden – und ich habe Mut und Demut gesagt.

Also, Demut, da will ich durchaus auch darauf zu sprechen kommen, dass wir vielleicht wieder das Rätselhafte, das Mehrdeutige, das Heilige, das Erhabene in unser Leben lassen. Also, diese Beseitigung jeglicher Transzendenz, die wir erleben, die mit der Digitalisierung eigentlich einen neuen Höhepunkt erreicht hat, dass wir der wieder eine Chance geben, um unserem Leben wieder ein bisschen Orientierung und Sinn zu geben.

Main: Mit dem Erhabenen, mit dem Zauber ist aber auch immer wieder Schindluder getrieben worden, mit der Verzauberung der Massen, dem großen, irrationalen Hokuspokus. Was meinen Sie genau, was geht uns verloren angesichts der großen Entzauberung und wo wären auch die Gefahren der Verzauberung?

Haberl: Es gibt ja diesen bekannten Satz, der immer mal wieder zitiert wird. Ich habe den vor ein paar Jahren, also wahrscheinlich schon inzwischen vor zehn, 15 Jahren das erste Mal gelesen. Seitdem geht er mir nicht mehr aus dem Kopf: "Religion ist die Unterbrechung des Alltags." Ich kann mich gut daran erinnern, wie ich als Junge – ich bin im Bayerischen Wald, in einer Kleinstadt groß geworden – wie ich darunter gelitten habe, wenn am Sonntag alles stillstand, ja, wenn die Geschäfte zu waren, wenn natürlich die Kirche … der Gottesdienst hat eine Rolle gespielt.

Und trotzdem bin ich auf mich selbst zurückgefallen. Ich habe mich gelangweilt. Ich dachte mir: Ach, warum kommt jetzt nichts? Warum ist nichts los? Inzwischen und je älter ich werde, merke ich, wie wichtig diese Unterbrechungen sind, also, dass diese Entertainment-Programme, dass vielleicht das Fernsehen nicht 24 Stunden läuft, sondern dass mal ab Mitternacht ein Testbild einfach mal eine Unterbrechung anzeigt. Und ich merke einfach, dass das durch die Digitalisierung verlorengegangen ist.

Also, eine Pause im Leben der westlichen Welt – was ja nichts anderes ist als eine Pause vom Twittern, vom Posten, vom Mailen, vom Liken, vom ständigen Konsum und vom ständigen Entertainment, und wenn uns das gelingt, das muss sich ja gar nicht auf Gott beziehen, es kann sich aber natürlich auf Gott beziehen, dass man es schafft, Räume zu schaffen, örtliche Räume, zeitliche Räume, in denen man wieder das andere oder den anderen oder eben Gott in sein Leben lässt, dann, glaube ich, wäre schon sehr viel gewonnen.

Main: Der Satz, den Sie eben zitiert haben, der ist meines Wissens vom kürzlich verstorbenen katholischen Theologen Johann Baptist Metz. Also, das ist einer seiner Merksätze schlechthin: "Die kürzeste Definition von Religion ist Unterbrechung."

Haberl: Ganz genau.

Main: Herr Haberl, nach dieser Ouvertüre lassen Sie uns mal ins Detail gehen. Sie schreiben – ich zitiere Sie wörtlich mit einem Satz, der es in sich hat: "Wir haben es verlernt, auf die Knie zu gehen. Wir haben Demut und Ehrfurcht verlernt." Die Demut haben Sie schon angesprochen. Aber ist es wirklich schön, auf die Knie oder in die Knie zu gehen?

Haberl: Also, ich erfahre es so. Sie haben ja gesagt, es ist kein dezidiert theologisches Buch, auch kein religiöses Buch. Und doch, glaube ich, schimmert an vielen Stellen durch meine religiöse, meine katholische Erziehung, der ich auch viele Glücksmomente und viele Sinnmomente zu verdanken habe.

Was wir erleben, ist ja klar: Wenn wir nicht mehr auf die Knie gehen, wenn wir also alles, was jenseits von uns ist, was vielleicht über uns steht, eine göttliche Entität, auf die Müllhalde geworfen haben, sozusagen die Möglichkeit der Transzendenz verloren haben, dann bleibt uns eigentlich nur noch eine Möglichkeit, nämlich uns auf uns selbst zu besinnen. 'Besinnen' - das klingt so positiv. Wir sind auf uns selbst zurückgeworfen. Letztlich werden wir unser eigener Gott.

Und es gibt ja dieses Buch, es ist, glaube ich, ein Weltbestseller, des israelischen Historikers Harari, der nennt es auch "Homo Deus", ja, also der menschliche Gott oder der Mensch als Gott. Die Folge ist, dass wir uns selbst der letzte Sinn sind. Alle wollen sich finden. Ich – und auch aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen – habe immer die schönsten Momente, wenn ich mich selbst verloren habe, oder wenn ich mich selbst vergesse, also sozusagen Selbstvergessenheit. Und es gibt einen Satz von Hartmut Rosa, den ich auch im Buch zitiere.

Main: Der Soziologe.

Haberl: Der Soziologe Hartmut Rosa, genau, den ich sehr verehre. Und er sagt: "Die Welt singt und spricht nicht dort zum Menschen, wo sie beherrscht wird, sondern wo der Mensch für sie entbrennt." Und er meint eigentlich das Gleiche. Er meint Leidenschaft. Er meint Selbstvergessenheit, die einem natürlich beim Lesen, beim Spazierengehen, beim Küssen, aber natürlich auch in der Religion begegnen kann, ja. Also, wenn man von sich selbst absieht, wenn man ehrfürchtig zur Seite tritt angesichts einer Erfahrung, die größer ist als wir selbst.

Main: Nun sind Sie einerseits Redakteur und Autor eines – das darf ich doch wohl so sagen – sehr coolen Magazins einer sehr großen Zeitung. Manch einer würde Sie vielleicht eher wahrnehmen als so einen Zeitgeistdiagnostiker. Und gleichzeitig sprechen Sie Begriffe an wie Demut, Ehrfurcht. Sehen Sie die Gefahr, dass man Sie vielleicht mit dieser Rückwärtsgewandtheit als Grumpy Old Man abtun könnte, als Kulturpessimisten?

Haberl: Die Gefahr sehe ich. Ich habe das im Buch ja auch aktiv angesprochen und thematisiert, weil wir natürlich in einer Zeit leben, in der solche Konzepte, die ich mir wünsche oder die ich teilweise fordere, schnell abgeschoben und als reaktionär abgetan werden. Ich glaube natürlich, dass die von einer großen Aktualität sind, weil die Konzepte, die der Zeitgeist uns zur Verfügung stellt, auch diese Ermunterung zur Empfindlichkeit, auch dieser Krieg jeder gegen jeden in den sozialen Netzwerken, der natürlich die Folge ist von dem, was ich vorhin gesagt habe, nämlich, dass man nur noch sich an die eigene Identität, an das eigene Ich klammert.

Und dann kämpfen halt am Ende die Veganer gegen die Fleischesser und die Dieselfahrer gegen die Radfahrer. Ich spüre ja und wir sehen ja, dass kein Glück dadurch erzeugt wird, wenn man dran denkt an die Süchte, wenn man die Zahlen liest, wie viele Menschen süchtig nach irgendwas Digitalem sind, nach Gaming, nach Internet, wenn man die Burnout-Zahlen liest, die immer weiter steigen. Also, offensichtlich, was der Zeitgeist uns anbietet, führt ja nicht zu dem, was sich die Menschen versprechen. Es ist eher wie so ein Lauf im Hamsterrad.

Und dann sind die Konzepte, die ich eigentlich favorisiere … und ich bin ja alles andere als ein fundamentalistischer Katholik, ja. Also, ich bin ein gläubiger Mensch. Der Glaube spielt eine Rolle in meinem Leben, aber natürlich als Ergänzung zu ganz vielen anderen Dingen und Leidenschaften, die mir Sinn bringen und die mich glücklich machen und die mich am Leben fühlen lassen. Dann kommt mir das teilweise wieder hochaktuell vor. Und reaktionär wird heute ja sehr schnell alles verschrien, was nicht mit dem Zeitgeist kongruent ist.

Main: Als "Humble Servant", als demütiger Diener der Hörerinnen und Hörer zitieren wir jetzt mal ein paar echte Haberl-Sätze, die es in sich haben und die den Ton wiederspiegeln, der Ihr Schreiben prägt. Gelesen von Christiane Nothofer.

Main: Tobias Haberl, wie wollen Sie diese Prediger von ihrer Hightech-Kanzel holen?

Haberl: Also, ich muss mal vorneweg sagen, ich habe im Grunde nichts gegen Marc Zuckerberg oder Jeff Bezos. Es ist nur so, dass ich den Eindruck habe, wir haben diesen Menschen, die auf ihrem Gebiet Genies sind, relativ bereitwillig unser Schicksal in die Hände gegeben. Es handelt sich dabei um Software-Ingenieure, um Informatiker. Natürlich hochintelligent, aber wir wissen nichts darüber, ob sie sich Gedanken machen, was ihre Erfindungen für gesellschaftliche Konsequenzen haben, ob das moralische Menschen sind. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sie ursprünglich wirklich ehrenwerte Engagements verfolgt haben, aber inzwischen doch zu relativ skrupellosen Unternehmern geworden sind.

Wie will ich sie vom Sockel holen? Indem ich darauf hinweise, dass der moderne Mensch die Religion kritisiert, sich aber längst in die Hände einer Art von – sagen wir mal – Tech-Religion oder einem technologischen Fundamentalismus gegeben hat, der wesentlich rigider funktioniert als zum Beispiel das Christentum oder der Katholizismus, obwohl diese Dinge immer gern belächelt oder sogar kritisiert werden in den sozialen Netzwerken.

Und das wissen wir längst, weil sich viele Leute, die früher in diesen Firmen gearbeitet haben, dazu geäußert haben: Die manipulieren uns. Da sind sogenannte Dopamin-Feedback-Schleifen eingebaut, die uns süchtig machen. Diese Logik, diese Tech-Logik, die ja in alle Aspekte unseres Lebens dringt, die bestimmt unser Leben und Denken unglaublich – letztlich wie eine Religion. Und selbst die Ästhetik, wenn wir daran denken, mit welcher kirchenhaften und gottesdiensthaften Weise zum Beispiel der Apple-Gründer Steve Jobs jeweils das neue iPhone vorgestellt hat - das ist sozusagen wie eine postmoderne Religion, nur eben ohne Gott.

Funktioniert ja offensichtlich. Hat ja Milliarden von Menschen zu dieser neuen Religion geführt, mit dem Problem – und da muss man gar nicht darauf zu sprechen kommen, dass diese Firmen keine Steuern zahlen, sondern dass sie im Kern wesentlich unmoralischer und eigentlich auch ungerechter und skrupelloser agieren als, sagen wir mal, die traditionellen Religionen, abgesehen von Ausnahmen, dafür aber niemand sozusagen Kritik aufbringt, weil der Gewinn für die Menschen offensichtlich so groß ist, dass sie nicht in der Lage sind, diese Dinge objektiv zu bewerten.

Main: Sie wissen, dass ich Ihr Buch sehr geschätzt habe, die Lektüre. Und gleichzeitig habe ich einzelne Bedenken. Die gehen in die Richtung, dass ich Sie jetzt auch fragen möchte: Sind wir denn nur Opfer dieser Konzerne oder sind wir nicht auch Täter? Es ist doch auch unsere Verantwortung, wie wir diese Produkte nutzen.

Haberl: Also, wir sind alles auf einmal. Wir sind Opfer und Täter und wir sind Konsumenten und Produzenten. Das ist ja sozusagen ein in sich geschlossenes System. Es werden uns Dinge bereitgestellt, die uns scheinbar so glücklich machen, in Wirklichkeit aber so schnell abhängig machen, dass es natürlich wahnsinnig schwerfällt, sich diesen Dingen zu entziehen. Ich kenne das ja auch von mir. Also, meine Freundin sagt immer zu mir: Du kritisierst immer und du machst es ja selber nicht besser. Du schaust ja auch zu viel Netflix. Und du bist ja auch alle drei Minuten am Handy. Und dann sage ich: Ja, genau deswegen kann ich es ja kritisieren, weil ich an mir die Verführungskraft dieser Mechanismen merke.

Main: Genau. Was Ihre Freundin sagt, würde ich nämlich für mich auch unterschreiben.

Haberl: Genau. Ich bin natürlich selber abhängig. Ich versuche, da immer mal wieder die Unterbrechung, von der wir gesprochen haben, reinzulassen. Aber ich spüre, wie schwierig es ist. Aber da muss ich schon sagen, da will ich diese Tech-Unternehmer nicht aus der Verantwortung nehmen. Denn es kann ja nicht das Ziel sein, dass jeder Einzelne jeden Tag enorme Kraft aufwenden muss, um sich einer Logik zu entziehen, nicht in diesen Strudel zu geraten.

Main: Tobias Haberl, Sie haben eben angedeutet, dass Sie immer mal wieder Unterbrechungen der Rund-um-die-Uhr-Digitalisierung anstreben. Sie erzählen in Ihrem Buch auch von einer etwas größeren Form von Unterbrechung. Sie haben sich für ein paar Tage in ein französisches Kloster zurückgezogen. Hat es dort funktioniert? Gab es dort für Sie eine Unterbrechung? Oder haben Sie dann auch auf den Geräten herumgewischt, auf denen wir immer so herumwischen?

Haberl: Es gab definitiv eine Unterbrechung, aber ich würde lügen, wenn ich sage, dass ich die von Anfang an genossen habe. Also, ich habe eine Woche Exerzitien gemacht in einem Benediktinerkloster in der Provence, ein sehr strenges Kloster. Deswegen waren da Handys und andere technische Geräte überhaupt nicht erlaubt. Ich gebe offen zu, mir ist es die ersten ein, zwei, drei Tage extrem schwergefallen, diese Stille, die wirklich zum Lärm geworden ist. Ich war am dritten Tag kurz davor abzubrechen, weil ich teilweise körperlich darunter gelitten habe, dass dieser Tag vor mir lag – natürlich unterbrochen durch die Stundengebete – ohne jegliche Ablenkung, ohne Lachen, ohne Freunde, ohne einen Kaffee zwischendurch, ohne das kurze Vibrieren des Handys. Es ist mir unfassbar schwergefallen, das zu ertragen.

Ich habe es durchgestanden, bin stolz drauf und es hat sich auch rentiert, weil ab dem dritten, vierten Tag – also für den Rest meines Aufenthalts – hat sich eine unglaubliche Ruhe und Kraft in mir entfaltet, auch eine Wärme. Ich bin dann immer mal wieder in die Kirche gegangen, um mit Jesus zu reden, weil sonst keiner zum Reden da war. Aber noch was anderes. Es war auch ein Erkenntnisgewinn damit verbunden. Ich habe also ex negativo in diesen Tagen und Stunden gemerkt, wie vielen Reizen und wie vielen Kontaminationen man eigentlich ansonsten ausgesetzt ist. Wir sprechen vom Alltag. Wir sagen, das ist das normale Leben, ja, dieses ständige Gefiepe und Vibriere und Gemaile.

Und ich habe einen Geschmack dafür bekommen im Kloster, was das normale Leben oder das eigentliche Leben, der Kern vielleicht sein könnte, wenn diese ganzen Überlagerungen weg sind. Das Glück – und davon bin ich ganz überzeugt – ist unverfügbar. Die großen, die tiefen menschlichen Regungen – Glück, Liebe, auch Lust, auch Freundschaft – die sind unverfügbar. Wir haben keine Macht über sie, auch, wenn uns das vom Silicon Valley suggeriert wird.

Und wenn wir das anerkennen, dass wir uns wieder ein bisschen mehr auf die Unberechenbarkeit des Lebens einlassen, dass sich das Glück auf anrüchigen Wegen, vielleicht von hinten an uns heranschleichen kann und nicht in der nächsten App liegt, dann, glaube ich, wären wir schon einen Schritt weiter. Und ich will diese ganze Welt ja nicht dämonisieren. Die kann ja eine sinnvolle Ergänzung sein, die Technologie, aber sie sollte nicht zum Gott, zur gottgleichen Entität werden.

Main: Sie zitieren Kulturwissenschaftler und Soziologen aller Lager. Sie haben ja auch schon ein paar genannt und kommen zu dem Ergebnis, dass im digitalen Zeitalter die letzten Areale der Innerlichkeit zugeschüttet werden. Wäre es dann quasi ein Akt der Anarchie, wenn wir den Wert all dessen, was schillert, hochhalten – also Mystik, Glaube, Religion, Poesie, Kunst, das als anarchischer Akt?

Haberl: Also, ich sehe es genau so. Das ist ja das, was Max Weber ziemlich genau vor 100 Jahren gemeint hat. Ich zitiere ihn ja relativ am Anfang des Buches, weil er diesen Begriff der entzauberten Welt – ich glaube, 1917 war es – geprägt hat. Er sagt, wenn alle geheimnisvollen Mächte, wenn alle unberechenbaren Mächte keine Rolle mehr spielen, dann ist das Ergebnis eine entzauberte Welt.

Und ich glaube, dass sozusagen wir uns um prägende Erfahrungen, um Glücksmomente, um Sinnmöglichkeiten bringen, wenn wir all diese rätselhaften, mehrdeutigen Dinge, Sie haben es ausgesprochen, Poesie, Mystik, Spiritualität, wenn wir die wieder in unser Leben lassen. Es ist ja bezeichnend, dass … also, selbst wenn man die Debatten in den sozialen Netzwerken sieht, es gibt ja eine unglaubliche Tendenz zur Eindeutigkeit, also zur Schwarz-Weiß-Malerei. Man ist entweder links oder man ist rechts. Man ist Veganer oder man ist Fleischesser. Die Gesellschaft zersplittert sich in unterschiedliche Teile, die sich gegenüberstehen und teilweise sogar bekriegen. Also, es gibt eine ganz große Skepsis gegenüber allem, was rätselhaft, mehrdeutig, nicht auf einen Nenner zu bringen ist. Ich glaube, wir müssen das Risiko auf uns nehmen und den Mut aufbringen, diese Dinge, die sich nicht erklären lassen, wieder in unser Leben zu lassen.

Main: Sie zitieren in Ihrem Buch auch den großen evangelischen Theologen und Religionswissenschaftler Rudolf Otto, der vor gut 100 Jahren seinen Bestseller "Das Heilige" vorgelegt hat. Weil es so schön ist, zitieren wir mal diese Passage aus Ihrem Buch:

Main: Welche Impulse könnten sich daraus ergeben, wie wir im Jahr 2020 etwas Zauber zulassen?

Haberl: Wenn ich für 2020 jetzt noch einmal die Chance habe, einen Ratschlag zu geben, muss ich an Roger Willemsen denken, der ja leider vor ein paar Jahren gestorben ist, ein ganz, ganz besonderer Mensch. Und er hat mal gesagt: "Wir können das Leben nicht verlängern, aber verdichten." Ihm würden die Tech-Investoren und -Erfinder widersprechen. Sie glauben daran, das Leben zu verlängern. Ich bin eher auf seiner Seite. Wir sollten nicht ständig darum besorgt sein, unser Leben ein paar Jahre in die Länge zu ziehen, sondern die Jahre, die wir haben, von denen wir nicht wissen, wie lange sie dauern und wann unser Leben zu Ende geht, so gut wie möglich zu nutzen.

Und zu nutzen meine ich nicht in einem effizienten, kapitalistischen, fleißigen Sinne, sondern das Wort "verdichten", das er verwendet hat, ist eigentlich ganz schön, es mit Erfahrungen und echten Begegnungen anzureichern. Und dann, glaube ich, hat man auch kein Problem oder weniger Probleme, am Ende des Lebens zu sagen: Es ist gut, ich gehe jetzt. Ich weiß nicht, wohin ich gehe, aber ich hoffe, dass ich an einen schönen Ort gehe.

Main: Tobias Haberl, danke für Ihre Zeit und für die Lektüre eines Buches, bei der es einem manchmal schwindlig wird. Das meine ich positiv. Danke für den Besuch im Studio.

Haberl: Vielen Dank für das Gespräch.