Jasper Barenberg: Fast auf den Tag genau vor zwei Jahren in der Provinz Nord-Kivu im Osten des Kongo. Ruandische Hutu-Rebellen überfallen mitten in der Nacht ein Dorf. Mehr als 700 Häuser und Hütten gehen in Flammen auf. Als die Sonne aufgeht, finden die Überlebenden 96 Leichen, erschossen, erstochen, erschlagen, zerhackt. Darunter 25 Kinder, alte Männer, 23 Frauen. Andere wurden vergewaltigt und verstümmelt. Der Chef dieser Rebellentruppe namens FDLR, er sitzt 6000 Kilometer weit weg in Mannheim. Von hier aus soll Ignace Murwanashyaka das Massaker angeordnet haben. Studiert hatte er vorher in Bonn und in Volkswirtschaft promoviert. Seit 22 Jahren lebt er in Deutschland, unbehelligt auch noch, als Interpol ihn mit internationalem Haftbefehl sucht. 2008 gibt er der ARD ein Interview:
O-Ton Ignace Murwanashyaka: Ich bin hier, warum hat mich Interpol noch nicht festgenommen?
Barenberg: Dass er ein Jahr später doch verhaftet wurde und jetzt vor Gericht gestellt wird, das hat auch mit den Recherchen des Journalisten Markus Frenzel zu tun. Er hat auch das Interview geführt. Er ist uns jetzt aus Berlin zugeschaltet. Schönen guten Morgen, Herr Frenzel.
Markus Frenzel: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Wann und wie haben Sie Ignace Murwanashyaka in Deutschland ausfindig gemacht?
Frenzel: Anfang 2008 hatte ich im Milieu von Exilruandern recherchiert, weil ich davon ausging, dass eben Verantwortliche für den Völkermord 1994 in Ruanda auch in Deutschland leben, und da hatte eine Überlebende gesagt, warum interessieren sie sich für die Geschichte, es gibt doch einen aktuellen Fall, jemand, der von hier noch heute einen Krieg führt, Menschen töten lässt. Und das konnte ich anfangs nicht glaube. Dann hat sie gesagt, der würde noch von Interpol sogar gesucht. Dann habe ich den Haftbefehl gefunden und da stand dann eben drin, er lebt in Deutschland. Dann habe ich seine Spur aufgenommen, ihn dann in Mannheim gefunden, und zu diesem Interview, was Sie gerade ja auch kurz vorgespielt hatten, kam es dann im Oktober 2008, wo er ganz offen auch alles bekannt hatte und dann noch gegrinst hat, als ich ihm den Interpol-Haftbefehl vorgelegt hatte.
Barenberg: Rebellen des FDLR, das sind Angehörige der Hutu aus Ruanda. Sie haben sich nach dem Völkermord an den Tutsi 1994 in den Kongo abgesetzt und sind dort mitverantwortlich für einen der verheerendsten Bürgerkriege, die es überhaupt derzeit gibt. Nach Schätzungen sind dort zwischen vier und fünf Millionen Menschen seit 1996 ums Leben gekommen. Welche Verantwortung trägt Ihr Präsident Murwanashyaka aus Ihrer Sicht für diese Verbrechen?
Frenzel: Er trägt die direkte Verantwortung für die Opfer seiner Rebellen, nämlich der FDLR, und er trägt auch für die Eskalation dieses Krieges von seiner Seite aus die Verantwortung. Sie haben vorhin dieses Massaker in Busurungi auch angesprochen, das geht auf direkten Befehl von ihm zurück. Er hatte eine Art Kommissarbefehl von Mannheim aus gegeben. Den Funkspruch haben die Vereinten Nationen abgefangen. Und dieser Funkspruch lautete: Richtet eine humanitäre Katastrophe unter der Zivilbevölkerung an. Ich habe dann auch noch seine Telefonlisten verglichen, abgeglichen um dieses Massaker von Busurungi herum. Da lässt sich relativ klar dann auch rekonstruieren, dass die Befehle von ihm dann per SMS zum Oberkommandierenden in Kivu gingen, der direkt dann auch in Kontakt tritt mit seinem kleinen Feldkommandanten, der dann wenige Stunden später loszieht und in Busurungi dieses Massaker mit 96 Toten anrichtet.
Barenberg: Warum konnte der Mann so lange unbehelligt in Deutschland leben?
Frenzel: Weil sich keiner dafür interessiert hat. Er wurde ja von Interpol gesucht, er war auf den Schwarzlisten der Vereinten Nationen. Es war klar, der Welt war klar, wer dieser Herr ist. Er hat 2005 für diese Rebellen in Rom verhandelt. Immer war klar, er ist ein absoluter Hardliner. Er hat sich auf keinerlei Friedenslösungen eingelassen, hat auch immer taktiert, hat dann vorgegeben, er würde sich darauf einlassen, dann wieder doch nicht, hat dann Geld genommen, hat damit seine Soldaten wieder bezahlt, hat das immer noch eskalieren lassen. Aber erstmal hat man hier das nie wirklich geglaubt, diesen internationalen Anschuldigungen glauben wollen, und dann hatte der Generalbundesanwalt auch 2006 schon mal Ermittlungen gegen ihn gestartet, aber die waren absolut halbherzig. Also man war nie in Afrika gewesen. Nicht mal die einfachsten Internetrecherchen haben stattgefunden. Und dann kam es eben dann zu dieser Eskalation bis hin zu diesen Massakern.
Barenberg: Immerhin: Die Bundesanwaltschaft hat seit 2006 ermittelt und später, so weit ich weiß, ja auch. Wie schwierig ist überhaupt die Beweisführung, die jetzt vor Gericht in Stuttgart zu leisten ist?
Frenzel: Sie hat 2006 kurzfristig ermittelt und kam danach zu dem Schluss, es liege kein hinreichender Tatverdacht vor, was eben mit diesen, ich würde sagen, schlampig geführten Ermittlungen auch zu tun hatte. Danach wurde auch nach unserem Bericht, als er ja ganz klar sogar noch vor der Kamera zugegeben hat, er ist Präsident, er ist für alles verantwortlich und er weiß ganz genau was passiert, das war dann der Punkt, wo man ja ein Geständnis quasi von ihm hatte, wo es neue Recherchen gab. Grundlage dafür waren jetzt auch sehr, wie ich finde, professionell geführte Ermittlungen des UN-Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Die haben sogar Überweisungsbelege aus Deutschland gefunden, dass Geld in den Kongo floss und so weiter. Ich glaube, da ist eine sehr gute Grundlage jetzt da von vielen Seiten, und auf der Grundlage können jetzt auch die Generalbundesanwälte aufbauen und ich glaube, es müsste jetzt eigentlich möglich sein, einen recht ordentlichen Prozess zu führen.
Barenberg: Ordentlicher Prozess, das heißt, es liegen ausreichend Belege nach Ihrer Kenntnis vor, um eine direkte Täterschaft von Murwanashyaka zu beweisen?
Frenzel: Ja. Ich habe jetzt drei Jahre lang an diesem Komplex recherchiert. Es sind ja auch in einem Buch jetzt die ganzen Beweise aufgeführt. Mein Eindruck ist, dass es eine erdrückende Beweislast gegen ihn gibt.
Barenberg: Ihr Buch heißt "Leichen im Keller" und die zentrale These ist, dass nicht nur in diesem Fall die Bundesrepublik Deutschland international gesuchte Kriegsverbrecher unterstützt. Schildern Sie uns vielleicht noch ein anderes Beispiel.
Frenzel: Nehmen wir das Land Guinea. Guinea, westafrikanisches Land, seit kurz nach Gründung des Landes immer Militärdiktatur gewesen, hat über Jahre eine sehr intensive Militärkooperation mit Deutschland geführt, die ununterbrochen stattgefunden hat. Immer wieder durften die jeweiligen Diktatoren neue Offiziere, die von ihnen handverlesen waren, für die es von deutscher Seite keinerlei Auswahl gab, nach Deutschland schicken. Man hat über etwas mehr als 50 Jahre fast 150 guineische Offiziere für diese Militärdiktatur ausgebildet und das Ganze ist dann geflossen in ein Massaker 2009, eines der schlimmsten Verbrechen der vergangenen Jahre in Afrika. Es gab dann auch einen UN-Bericht zu diesem Massaker und am Ende kam dann heraus, dass die drei Hauptverantwortlichen, auch eben der Chef der Militärjunta, alle von der Bundeswehr ausgebildet wurden.
Barenberg: Welche Konsequenzen, dies noch zum Schluss, Herr Frenzel, sollte die Bundesregierung ziehen für ihre Politik?
Frenzel: Na ja, es ist vielleicht auch naiv zu glauben, dass die Menschenrechte immer die einzige fundierende Rolle spielen würden. Sagen wir so: Mein Eindruck ist, dass gerade in Deutschland sehr gerne die Menschenrechte immer wieder präsentiert werden, unsere Politik, unsere Außenpolitik würde mehr oder weniger wirklich immer auf Werten und Menschenrechten gerade auch fußen. Ich glaube, wir als Bürger stehen da jetzt vor allem auch in der Verantwortung, dass wir das so nicht abnehmen können und wachsamen Auges die Politik unseres Landes verfolgen müssen und auch vielleicht klar sagen müssen, hier ist eine rote Linie, das möchten wir so nicht mittragen.
Barenberg: Der Journalist Markus Frenzel, heute beginnt in Stuttgart der Prozess gegen den Ruander Ignace Murwanashyaka, über diesen Fall und über andere haben wir mit ihm gesprochen. Danke für das Gespräch, Herr Frenzel.
Frenzel: Danke Ihnen, Herr Barenberg.
O-Ton Ignace Murwanashyaka: Ich bin hier, warum hat mich Interpol noch nicht festgenommen?
Barenberg: Dass er ein Jahr später doch verhaftet wurde und jetzt vor Gericht gestellt wird, das hat auch mit den Recherchen des Journalisten Markus Frenzel zu tun. Er hat auch das Interview geführt. Er ist uns jetzt aus Berlin zugeschaltet. Schönen guten Morgen, Herr Frenzel.
Markus Frenzel: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Wann und wie haben Sie Ignace Murwanashyaka in Deutschland ausfindig gemacht?
Frenzel: Anfang 2008 hatte ich im Milieu von Exilruandern recherchiert, weil ich davon ausging, dass eben Verantwortliche für den Völkermord 1994 in Ruanda auch in Deutschland leben, und da hatte eine Überlebende gesagt, warum interessieren sie sich für die Geschichte, es gibt doch einen aktuellen Fall, jemand, der von hier noch heute einen Krieg führt, Menschen töten lässt. Und das konnte ich anfangs nicht glaube. Dann hat sie gesagt, der würde noch von Interpol sogar gesucht. Dann habe ich den Haftbefehl gefunden und da stand dann eben drin, er lebt in Deutschland. Dann habe ich seine Spur aufgenommen, ihn dann in Mannheim gefunden, und zu diesem Interview, was Sie gerade ja auch kurz vorgespielt hatten, kam es dann im Oktober 2008, wo er ganz offen auch alles bekannt hatte und dann noch gegrinst hat, als ich ihm den Interpol-Haftbefehl vorgelegt hatte.
Barenberg: Rebellen des FDLR, das sind Angehörige der Hutu aus Ruanda. Sie haben sich nach dem Völkermord an den Tutsi 1994 in den Kongo abgesetzt und sind dort mitverantwortlich für einen der verheerendsten Bürgerkriege, die es überhaupt derzeit gibt. Nach Schätzungen sind dort zwischen vier und fünf Millionen Menschen seit 1996 ums Leben gekommen. Welche Verantwortung trägt Ihr Präsident Murwanashyaka aus Ihrer Sicht für diese Verbrechen?
Frenzel: Er trägt die direkte Verantwortung für die Opfer seiner Rebellen, nämlich der FDLR, und er trägt auch für die Eskalation dieses Krieges von seiner Seite aus die Verantwortung. Sie haben vorhin dieses Massaker in Busurungi auch angesprochen, das geht auf direkten Befehl von ihm zurück. Er hatte eine Art Kommissarbefehl von Mannheim aus gegeben. Den Funkspruch haben die Vereinten Nationen abgefangen. Und dieser Funkspruch lautete: Richtet eine humanitäre Katastrophe unter der Zivilbevölkerung an. Ich habe dann auch noch seine Telefonlisten verglichen, abgeglichen um dieses Massaker von Busurungi herum. Da lässt sich relativ klar dann auch rekonstruieren, dass die Befehle von ihm dann per SMS zum Oberkommandierenden in Kivu gingen, der direkt dann auch in Kontakt tritt mit seinem kleinen Feldkommandanten, der dann wenige Stunden später loszieht und in Busurungi dieses Massaker mit 96 Toten anrichtet.
Barenberg: Warum konnte der Mann so lange unbehelligt in Deutschland leben?
Frenzel: Weil sich keiner dafür interessiert hat. Er wurde ja von Interpol gesucht, er war auf den Schwarzlisten der Vereinten Nationen. Es war klar, der Welt war klar, wer dieser Herr ist. Er hat 2005 für diese Rebellen in Rom verhandelt. Immer war klar, er ist ein absoluter Hardliner. Er hat sich auf keinerlei Friedenslösungen eingelassen, hat auch immer taktiert, hat dann vorgegeben, er würde sich darauf einlassen, dann wieder doch nicht, hat dann Geld genommen, hat damit seine Soldaten wieder bezahlt, hat das immer noch eskalieren lassen. Aber erstmal hat man hier das nie wirklich geglaubt, diesen internationalen Anschuldigungen glauben wollen, und dann hatte der Generalbundesanwalt auch 2006 schon mal Ermittlungen gegen ihn gestartet, aber die waren absolut halbherzig. Also man war nie in Afrika gewesen. Nicht mal die einfachsten Internetrecherchen haben stattgefunden. Und dann kam es eben dann zu dieser Eskalation bis hin zu diesen Massakern.
Barenberg: Immerhin: Die Bundesanwaltschaft hat seit 2006 ermittelt und später, so weit ich weiß, ja auch. Wie schwierig ist überhaupt die Beweisführung, die jetzt vor Gericht in Stuttgart zu leisten ist?
Frenzel: Sie hat 2006 kurzfristig ermittelt und kam danach zu dem Schluss, es liege kein hinreichender Tatverdacht vor, was eben mit diesen, ich würde sagen, schlampig geführten Ermittlungen auch zu tun hatte. Danach wurde auch nach unserem Bericht, als er ja ganz klar sogar noch vor der Kamera zugegeben hat, er ist Präsident, er ist für alles verantwortlich und er weiß ganz genau was passiert, das war dann der Punkt, wo man ja ein Geständnis quasi von ihm hatte, wo es neue Recherchen gab. Grundlage dafür waren jetzt auch sehr, wie ich finde, professionell geführte Ermittlungen des UN-Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Die haben sogar Überweisungsbelege aus Deutschland gefunden, dass Geld in den Kongo floss und so weiter. Ich glaube, da ist eine sehr gute Grundlage jetzt da von vielen Seiten, und auf der Grundlage können jetzt auch die Generalbundesanwälte aufbauen und ich glaube, es müsste jetzt eigentlich möglich sein, einen recht ordentlichen Prozess zu führen.
Barenberg: Ordentlicher Prozess, das heißt, es liegen ausreichend Belege nach Ihrer Kenntnis vor, um eine direkte Täterschaft von Murwanashyaka zu beweisen?
Frenzel: Ja. Ich habe jetzt drei Jahre lang an diesem Komplex recherchiert. Es sind ja auch in einem Buch jetzt die ganzen Beweise aufgeführt. Mein Eindruck ist, dass es eine erdrückende Beweislast gegen ihn gibt.
Barenberg: Ihr Buch heißt "Leichen im Keller" und die zentrale These ist, dass nicht nur in diesem Fall die Bundesrepublik Deutschland international gesuchte Kriegsverbrecher unterstützt. Schildern Sie uns vielleicht noch ein anderes Beispiel.
Frenzel: Nehmen wir das Land Guinea. Guinea, westafrikanisches Land, seit kurz nach Gründung des Landes immer Militärdiktatur gewesen, hat über Jahre eine sehr intensive Militärkooperation mit Deutschland geführt, die ununterbrochen stattgefunden hat. Immer wieder durften die jeweiligen Diktatoren neue Offiziere, die von ihnen handverlesen waren, für die es von deutscher Seite keinerlei Auswahl gab, nach Deutschland schicken. Man hat über etwas mehr als 50 Jahre fast 150 guineische Offiziere für diese Militärdiktatur ausgebildet und das Ganze ist dann geflossen in ein Massaker 2009, eines der schlimmsten Verbrechen der vergangenen Jahre in Afrika. Es gab dann auch einen UN-Bericht zu diesem Massaker und am Ende kam dann heraus, dass die drei Hauptverantwortlichen, auch eben der Chef der Militärjunta, alle von der Bundeswehr ausgebildet wurden.
Barenberg: Welche Konsequenzen, dies noch zum Schluss, Herr Frenzel, sollte die Bundesregierung ziehen für ihre Politik?
Frenzel: Na ja, es ist vielleicht auch naiv zu glauben, dass die Menschenrechte immer die einzige fundierende Rolle spielen würden. Sagen wir so: Mein Eindruck ist, dass gerade in Deutschland sehr gerne die Menschenrechte immer wieder präsentiert werden, unsere Politik, unsere Außenpolitik würde mehr oder weniger wirklich immer auf Werten und Menschenrechten gerade auch fußen. Ich glaube, wir als Bürger stehen da jetzt vor allem auch in der Verantwortung, dass wir das so nicht abnehmen können und wachsamen Auges die Politik unseres Landes verfolgen müssen und auch vielleicht klar sagen müssen, hier ist eine rote Linie, das möchten wir so nicht mittragen.
Barenberg: Der Journalist Markus Frenzel, heute beginnt in Stuttgart der Prozess gegen den Ruander Ignace Murwanashyaka, über diesen Fall und über andere haben wir mit ihm gesprochen. Danke für das Gespräch, Herr Frenzel.
Frenzel: Danke Ihnen, Herr Barenberg.