Dirk-Oliver Heckmann: Heute also die Holocaust-Gedenkstunde im Bundestag. Gastredner wird sein der israelische Historiker und Shoah-Überlebende Saul Friedländer. Und da ist natürlich die Frage, wird es auch hier zu einem Eklat kommen, möglicherweise wie vergangenen Mittwoch im bayerischen Landtag, wir haben es ja gerade eben gehört?

Darüber können wir jetzt sprechen mit Michael Wolffsohn, emeritierter Historiker an der Universität der Bundeswehr in München. Guten Morgen, Herr Wolffsohn!

Michael Wolffsohn: Guten Morgen, Herr Heckmann!

Heckmann: Herr Wolffsohn, wie sehr sind Sie eigentlich überrascht oder auch möglicherweise schockiert über die Vorkommnisse im bayerischen Landtag? Denn dass eine ganze Fraktion quasi den Plenarsaal verlässt während der zentralen Rede zum Holocaust-Gedenken, das hat es in der Vergangenheit noch nicht gegeben.

Wolffsohn: Das hat es in der Vergangenheit noch nicht gegeben, aber da muss man sich natürlich die Frage stellen nach dem Stellenwert dieser feierlichen Gedenkreden in Landtagen oder im Bundestag. Sie kennen die jüngste Umfrage vom November letzten Jahres, die besagt, dass rund 40 Prozent der deutschen Jugendlichen nicht wissen, was Auschwitz gewesen ist. In anderen europäischen Staaten ist es kaum besser.

Das heißt, dass das bisherige Gedenken ganz offensichtlich an der Bevölkerung vorbeigegangen ist. Und die Tatsache, dass wir uns im Deutschlandfunk, also dem wohl wichtigsten Sender der Republik mit dieser Frage beschäftigen, zeigt, dass nun doch vielleicht Interesse entsteht.

Zur Demokratie gehören die Gegensätze. Die Gegensätze gibt es in der Gesellschaft, und über die muss diskutiert werden. Und wo vor allem? Im Parlament. Ob es einem gefällt oder nicht. Also kurzum, ich halte die Diskussion allein schon für wichtig, um sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Heckmann: Sie sagten aber auch im Vorgespräch, Herr Wolffsohn, dass Sie die Worte von Charlotte Knobloch für nicht sehr glücklich hielten. Warum?

Wolffsohn: Oh ja. Das kann ich Ihnen begründen. Denn auch hier gibt es Aktion und Reaktion. Frau Knobloch hat in einem "Spiegel"-Interview im Oktober letzten Jahres gesagt, dass das Programm der AfD sich zusammenfassen lasse auf folgende Forderung, Zitat: "Juden raus". Das ist eine völlig unzulässige, an den Fakten vorbeigehende provokatorische Feststellung. Teil eins.

Teil zwei: Wenn Frau Knobloch als eine Funktionärin wo auch immer feststellt, dass welche Partei auch immer nicht auf dem Boden unserer Verfassung steht, dann ist das zwar ihre grundgesetzlich geschützte Meinung, aber das hat mit dem Grundgesetz faktisch nichts zu tun, denn darüber beschließt immer noch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

Heckmann: Aber sie hat ihre Meinung zur AfD zum Ausdruck gebracht. Und wo, wenn nicht der Landtag, ist der Ort, wo die Meinungsfreiheit eigentlich ganz oben stehen sollte?

Wolffsohn: Richtig. Und warum kann man dann nicht mit unherkömmlichen Mitteln gegen ein so unherkömmliches Verhalten protestieren? Kurzum, es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Und ich bin dafür, dass man fair miteinander umgeht, auch mit der AfD. Ich finde, das gehört dazu. Die Partei ist zugelassen. Wir müssen uns mit Fakten auseinandersetzen. Die Meinung ist frei, aber hier wurde eine Meinung quasi als Faktum präsentiert, und dann können sich diejenigen wehren, die sich hier provoziert fühlen. Ob das den guten Sitten entspricht, ist eine andere Frage.

Heckmann: Das heißt, Sie teilen nicht die Meinung, haben Sie ja gerade schon angerissen, von Charlotte Knobloch, die AfD sei eine antisemitische Partei?

Wolffsohn: Das ist sehr problematisch so festzustellen. Ich kann hier - und meine Aufgabe ist die Analyse und nicht das Verkünden von Meinungen. Was machen Sie mit der Tatsache, dass die Bundestagsfraktion der AfD ebenfalls in der vorigen Woche als einzige Partei im Bundestag ohne Wenn und Aber sozusagen die amtsjüdische Position bezüglich des Nahostkonflikts vertreten haben, nämlich die Gründung eines Palästinenserstaats abzulehnen. Begründung, ich zitiere wörtlich: "Wegen unserer israelischen Freunde".

Also, der Zentralrat der Juden sagt das kaum so klar, wenngleich er das hoffentlich meint. Vorgestern wurde der deutsch-jüdische Publizist Hendrik Broder in die Bundestagsfraktion der AfD eingeladen und hat der Bundestagsfraktion gesagt, er habe diese Einladung angenommen, weil es eigentlich sonst keine Möglichkeit gebe, für einen Juden, vor Neonazis, Krypto-Nazis und Para-Nazis zu sprechen, und diese Fraktion hat ihm applaudiert.

Also auch hier gibt es ganz offensichtlich zwei Seiten derselben Medaille. Ja, es gibt Herrn Höcke. Ja, es gibt Herrn Gedeon. Ja, es gibt Antisemiten in der AfD, aber eben nicht nur. Kurzum, wir müssen uns intensiv sachlich auch mit Themen und Parteien beschäftigen, die uns nicht gefallen.

Heckmann: Frau Knobloch sieht das ein bisschen anders, Herr Wolffsohn. Sie sagt - sie begründet das ja auch -, sie sagt, die AfD proklamiere ein Programm, das jüdisches Leben in Deutschland unmöglich mache. Denn die AfD sei gegen die rituelle Beschneidung, gegen das Schächten von Tieren. Ich weiß, das ist möglicherweise gegen muslimische Mitbürger gerichtet, würde aber auch religiöse Juden in Deutschland treffen aus ihrer Sicht.

Wolffsohn: Ja, aber auch hier müssen wir die zweite Seite der jüdischen Medaille betrachten. Wir haben ja - übrigens, ich glaube, auch wie beide im Deutschlandfunk - über die Frage der Beschneidung gesprochen. Im streng rituellen Sinne ist natürlich die Beschneidung ganz essentiell für das Judentum. Auf der anderen Seite gibt es gerade in der heiligsten der heiligen Schriften der Juden, also im Alten Testament, der hebräischen Bibel, viele Stellen nicht zuletzt der Propheten, die auch die Beschneidung in Frage stellen. Moses beispielsweise hatte seinen Sohn nicht beschnitten. Der wurde dann beschnitten von seiner nichtjüdischen Frau.

Also kurzum, auch dieses Ritual muss man zunächst einmal im Bezug auf seine Wichtigkeit befragen. Und wenn, und das sagen die Propheten, beispielsweise Jeremias: Ihr müsstet euch am Herzen beschneiden lassen. Will sagen, ihr führt das Ritual aus, ohne es tatsächlich in eurer Seele zu meinen. Also kurzum, ich bin auch hier nicht für oberflächliches Reden, sondern für ein substanzielles Hinterfragen. Und auch da müssten wir uns als Juden - aber das ist ein ganz anderes Thema - fragen, ob die traditionellen Riten den heutigen Voraussetzungen entsprechen.

Heckmann: Gut, das könnte man jetzt lange diskutieren, soll jetzt nicht unser Thema sein an der Stelle, sondern unser Thema ist ja das Gedenken und auch der Umgang mit der AfD. Sie haben es gerade eben schon angedeutet, Björn Höcke, der fordert eine geschichtspolitische Wende um 180 Grad, nennt das Holocaust-Mahnmal in Berlin "Denkmal der Schande".

Alexander Gauland, auch nicht ein ganz unwichtiger Politiker in der AfD, der nannte die zwölf Jahre Nazi-Diktatur einen Zitat "Fliegenschiss der Geschichte". Sie sagten schon, ja, es gibt problematische Elemente. Das sind aber doch zentrale Leute in der AfD.

Wolffsohn: Das sind zentrale Leute, und eben diese zentralen Leute haben Hendryk Broder vorgestern heftig applaudiert, als er eben dieses Vogelschiss-Zitat ohne Wenn und Aber und in einer Klarheit der AfD-Fraktion entgegenschleuderte. Also auch das ist hier die andere Seite der Medaille. Wir können nicht nur mit diesen oberflächlichen Argumenten pro und kontra, Schwarz und Weiß argumentieren.

Diese Vorbehalte gibt es in der Bevölkerung, wir müssen sie ernst nehmen. Sie gefallen mir auch nicht, aber indem man den Holzhammer schwingt, wird man sie mit Sicherheit nicht beseitigen können.

Heckmann: Das heißt, eine Gefahr geht von der AfD aus Ihrer Sicht nicht aus für jüdisches Leben?

Wolffsohn: Auch das habe ich nicht gesagt, Herr Heckmann.

Heckmann: Na ja, ich frage.

Wolffsohn: Ich habe gesagt, dass es zwei Seiten derselben Medaille gibt. Ich weiß wie Sie und die meisten unserer Hörer, ich hoffe, die schätzen das genauso ein. Aber auch hier sprechen die Fakten, dass die AfD seit ihrer Gründung eine zunehmende Wendung nach rechtsaußen, rechtsextrem genommen hat. Die Anfänge waren Anti-Euro - das ist nicht meine Position -, sie waren Anti-EU insgesamt. Und die Partei hat sich wiederum insgesamt deutlich nach rechts entwickelt.

Aber das ist immer noch nicht gleichzusetzen mit Nazismus. Wer sagt, die AfD sei gleich der NSDAP, der weiß nicht, was die NSDAP gewesen ist.

Heckmann: Gut, das hat Frau Knobloch ja auch nicht gesagt, sondern das Zitat war ja anders. Aber lassen Sie uns noch mal auf den Umgang vielleicht konkret noch mal schauen. Die AfD, die lebt ja auch von der Aufmerksamkeit, die sie in den Medien erzeugt. Auch zum Beispiel durch so einen demonstrativen Auszug aus dem Landtag. Der Eklat gehört so ein bisschen zum Programm. Welche Konsequenz sollte man daraus ziehen?

Wolffsohn: Dass man sich damit abfinden muss. Das Parlament ist hoffentlich in der Regel Spiegel der Gesellschaft. Ich will Ihnen keinen langen Vortrag über die Entwicklung und Gründung von Parlamenten halten.

Heckmann: Dazu hätten wir auch zu wenig Zeit.

Wolffsohn: Das ist richtig. Aber der Grundgedanke ist der, dass die gesellschaftlichen Konflikte, die es gibt, die vor Gründungen von Parlamenten mit Waffengewalt ausgetragen worden sind, mit Worten in der Institution ausgetragen werden. Das heißt, die Konflikte gibt es, und die muss man austragen. Es gibt natürlich auch ein Comment, das heißt Umgangsformen. Aber die traditionellen Umgangsformen gerade dieser würde- und weihevollen Gedenkreden - die meisten waren übrigens vorzüglich am 27. Januar, zumindest diejenigen im Bundestag, die ich gehört und gelesen habe. Aber sie haben doch nichts bewirkt.

Ich sage noch einmal, 40 Prozent der deutschen Jugendlichen haben keine Ahnung, was Auschwitz gewesen ist. Wohl gemerkt Auschwitz. Da geht es nicht um irgendeine Kleinigkeit innerhalb des NS-Regimes, sondern um Auschwitz, wo 1,3 Millionen Juden umgebracht worden sind von den Nationalsozialisten. Das heißt, dass die Formen des Gedenkens, die wir entwickelt haben, völlig vorbeigehen an fast 50 Prozent der Jugendlichen. Und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen.

Wir sollten uns also mehr Gedanken darüber mache, wie kann man das Gedenken, das so wichtig ist - Nie wieder! - verbessern, anstatt zu fragen, ob die AfD, XYZ sich richtig benimmt oder nicht.

Heckmann: Ganz kurz noch: Wie kann man das verbessern?

Wolffsohn: Das können wir jetzt nicht in einer Minute und ganz kurz beantworten. Jedenfalls ans Volk, ins Volk reingehen. Und vielleicht sind gerade diese Diskussionen, die wir führen, die die Öffentlichkeit führt - wie kann man das bedenken, muss man alles, auch wenn es eine falsche Meinung ist oder eine falsche These von Frau Knobloch, von Herrn oder Frau XYZ darüber auseinandersetzen. Das ist Lebendigkeit der politischen Auseinandersetzung, und das ist nicht nur ein Benutzen von Holzhämmern. Und das muss aufhören.

Heckmann: Der Bundestag gedenkt der Opfer der Shoah heute in Berlin, und darüber haben wir gesprochen mit Michael Wolffsohn, emeritierter Historiker. Herr Wolffsohn, ich danke Ihnen für Ihre Zeit!

Wolffsohn: Danke Ihnen!