Friedbert Meurer: Vor der Sendung habe ich mich unterhalten mit Norbert Walter-Borjans, dem Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalens, SPD. Guten Morgen!

Norbert Walter-Borjans: Guten Morgen, Herr Meurer!

Meurer: In Anspielung auf London: Ist das bei Ihnen in Nordrhein-Westfalen olympische Disziplin geworden, Steuer-CDs gegen Millionen Euro einzukaufen?

Walter-Borjans: Nein, das ist es nicht. Es ist auch weder ein Sport, noch irgendeine Besessenheit. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass man dann, wenn man Kenntnis erhält darüber, dass in einem großen Maß gegen Gesetze verstoßen wird zum Schaden der Allgemeinheit, dass man natürlich diesen Dingen nachzugehen hat – und das tun wir.

Meurer: Ist das ein normaler Vorgang, einem Datenhändler oder einem untreuen Bankbeamten so viel Geld zu geben?

Walter-Borjans: Ich finde es immer interessant, wenn das im Bereich von Steuern so thematisiert wird. Ich glaube, wenn wir über Drogenhandel reden würden, über Rechtsextremismus oder andere Dinge, und es würde bekannt, dass Hinweise von Informanten genutzt worden sind, die dafür auch etwas bekommen haben, würde jeder sagen: Ja, wenn es der Sache gedient hat, dann ist es richtig. Und wir reden hier über eine Hinterziehung in einem Stil, der am Ende nicht irgendwie das Interesse von ein paar Menschen ist, die das begehen, sondern am Ende ist es der ehrliche Steuerzahler, der entweder durch mehr Steuern auf seiner Seite, auch durch mehr Schulden oder durch Leistungskürzungen das alles zu tragen hat. Und das ist ja auch mehrfach höchstrichterlich begutachtet worden, und dabei ist deutlich geworden: Wenn der Staat nur auf diese Weise an Hinweise darauf kommt, dass Steuern hinterzogen werden, dann kann er die auch nutzen.

Meurer: Geben Sie eigentlich der Steuerfahndung in Nordrhein-Westfalen Hinweise, Signale und sagen, macht mal bitte weiter?

Walter-Borjans: Nein, es geht umgekehrt: Im Normalfall ist es die Fahndung, die über ihre Wege davon erfährt, dass es Hinweise für ihre Ermittlungen gibt. Denen geht die nach, denen hat die nachzugehen, und wenn der Fall der ist, dass diese Ermittlungsdaten auch etwas kosten, dann gibt es natürlich einen Vermerk an den Minister mit der Bitte, seine Zustimmung dazu zu erteilen, weil es hier dann ja auch um die Verauslagung von Haushaltsmitteln geht. Das heißt, die Analyse der Daten, die Bewertung der Daten, die Bewertung, ob das Ganze Sinn macht, um der Lösung eines Problems näherzukommen, wird von der Fahndung übernommen, und der Finanzminister gibt dazu grünes Licht, und das habe ich in der Tat in diesen Fällen, wenn das überzeugende Gründe waren, auch getan.

Meurer: Würde der Staat und der Fiskus in Deutschland, Herr Walter-Borjans, nicht mehr Geld einnehmen und erheblich mehr Geld einnehmen, wenn sie dem deutsch-schweizerischen Steuerabkommen zustimmen?

Walter-Borjans: Dass die gegenwärtige Situation nicht zufriedenstellend ist, darüber müssen wir uns gar nicht unterhalten. Es wäre richtig, wenn zwei benachbarte Staaten eine Einigung finden würden, die sicherstellt, dass Menschen, die die Infrastruktur, die Bildung, die Sicherheit in einem Land in Anspruch nehmen, nach den Rechten und Gesetzen dieses Landes auch ihre Steuern bezahlen. Das Problem ist, dass das Abkommen, über das wir reden, genau das nicht sicherstellt, sondern: Es wird hier zum einen die Vergangenheit mit einem Sonderrabatt belegt, abgegolten – das heißt, die, die über Jahre hinterzogen haben, kommen deutlich besser oder kämen deutlich besser weg als die, die ehrlich ihre Steuern bezahlt haben –, und was noch viel schlimmer ist, das ist, dass für die Zukunft, wenn denn dann Ermitteln über Datenträger nicht mehr möglich wäre, Tür und Tor geöffnet sind, dass man hinterzogene, nicht versteuerte Gelder in die Schweiz bringt. Da muss man dann zwar die Zinsen versteuern, das ist in Ordnung, aber die Einkommenssteuer, die man nicht gezahlt hat, die Umsatzsteuer, die hinterzogen worden ist, gegebenenfalls auch Erbschaftssteuern, die verschwinden in der Anonymität, und das ist eine Einladung für Hinterziehung.

Meurer: Aber die Abgeltungssteuer gibt es doch auch bei uns.

Walter-Borjans: Ja.

Meurer: Was ist denn da der Unterschied?

Walter-Borjans: Vielleicht machen wir mal eine ganz kleine Rechnung. Wenn hier in Deutschland jemand eine Million Euro an nennen wir es Honoraren erwirtschaftet hat, dann hat er normalerweise davon 420.000 Euro – weil es sich um einen großen Betrag handelt, Spitzensteuersatz – an Einkommenssteuer zu zahlen. Und dann kann er die 580.000, die übrig bleiben, die kann er in der Schweiz anlegen, die kann er in Singapur anlegen, in Deutschland, das ist überhaupt kein Problem, wenn er dann anschließend die Zinsen auch versteuert. Was hier passiert, ist aber: Es werden nicht 580.000 Euro in die Schweiz gebracht, sondern die gesamte Million unter Hinterziehung dieser Einkommenssteuer. Und dass darauf dann Zinsen anfallen, die dann versteuert werden, das sind am Ende ... da reden wir über 7000, 8000 Euro, die jetzt mit diesem Abkommen dann sichergestellt sind, mit der gleichzeitig damit verbundenen Einladung: Wenn ihr es in die Schweiz bringt, dann kann es niemand mehr sehen, es bleibt anonym. Das geht eben nicht, und das ist eben genau der Schaden, der entsteht durch dieses Abkommen.

Meurer: Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie also: Prinzipiell wäre ein Steuerabkommen besser, nur das derzeitige, was auf dem Tisch liegt, gefällt Ihnen nicht.

Walter-Borjans: Ja.

Meurer: Dadurch, dass Nordrhein-Westfalen wiederholt Steuer-CDs einkauft – sorgen Sie nicht dafür, dass ein politisches Klima entsteht, wo die Schweiz demnächst sagt: Jetzt haben wir keine Lust mehr?

Walter-Borjans: Dass jetzt ein Abkommen auf dem Tisch liegt – das muss man mal deutlich sagen –, ist das Interesse der Schweiz. Die Schweizer Banken haben jetzt ein Problem in den letzten zwei Jahren damit, dass durch Daten-CDs, durch Datenträger eine Verunsicherung der Kunden entstanden ist, die Steuern hinterzogen haben, und zwar mit Geldern in einem so großen Maß – darauf wollen die Schweizer Banken nicht verzichten. Und worum es jetzt geht – und genau diesen Zweck erfüllt auch das Abkommen, das jetzt auf dem Tisch liegt –, ist, dass die Schweizer Banken ihren Kunden wieder sagen können: Ihr könnt wieder Ruhe haben, ihr könnt wieder ruhig schlafen, wir haben dafür gesorgt, dass nicht mehr ermittelt werden kann. Ihr müsst dann zwar die Zinsen versteuern, aber alles andere, darüber wird nicht mehr gesprochen.

Meurer: Und Deutschland bekäme zehn Milliarden Euro jährlich – ist doch was.

Walter-Borjans: Das ist ja eine Behauptung. Man sieht jetzt schon auch an Ihrer Darstellung, dass davon ausgegangen wird: Die kommen jährlich. Davon ist überhaupt keine Rede. Wo sollen die denn herkommen? Es werden doch nur die Zinsen versteuert in den künftigen Jahren.

Meurer: Was ist Ihre zentrale Forderung, damit Sie einem Steuerabkommen zustimmen?

Walter-Borjans: Die zentralen Forderungen, die beziehen sich sowohl auf Vergangenheit, auf Gegenwart und Zukunft. Vergangenheit heißt: Es kann nicht sein, dass diejenigen, die nachversteuern, nur einen Bruchteil dessen nachversteuern müssen, was der ehrliche Steuerzahler bezahlt hat. Das kann man niemandem erzählen. Der zweite Punkt bezieht sich auf die Gegenwart: Es kann nicht sein, dass in diesem laufenden Jahr noch alle Möglichkeiten bestehen, mit tätiger Mithilfe von Schweizer Banken die Gelder entweder auf andere Konten in anderen Ländern zu bringen, oder in andere Anlageformen, die von diesem Abkommen nicht erreicht werden. Und was die Zukunft angeht: Es kann nicht sein, dass die, die künftig in die Schweiz ihr Geld bringen, sicher sein können, dass nicht mehr ermittelt werden kann. Diese Möglichkeiten muss der deutsche Fiskus behalten. Und ein solches Abkommen, das würde den Interessen des deutschen Fiskus auch entsprechen. Damit hätten aber sicher dann ein paar der Schweizer Banken ihre Probleme.

Meurer: Nordrhein-Westfalen hat besonders große Probleme mit dem Haushalt, es gab ein Urteil des Landesverfassungsgerichts, der Haushalt, der Nachtragshaushalt verstoße gegen die Verfassung. Ist das Ihr persönlicher Befreiungsschlag, das, was Sie da im Moment gutheißen?

Walter-Borjans: Nein, überhaupt nicht. Wir reden jetzt von einem Nachtrag, für den ich nach wie vor, Zusammenhang mit der Abwicklung der West LB, damals gute Gründe eingebracht habe. Das Verfassungsgericht hat anders entschieden, das ist zu respektieren, das betraf den Nachtragshaushalt des Jahres 2010. Wir sind mittlerweile im Jahre 2012 und planen '12 und '13. Wir sind auf dem Weg, dass wir die Schuldenbremse nicht nur ansteuern, dass wir sie auch 2020 einhalten können. Aber ich bleibe dabei, man sieht das ja auch an allen Vorschlägen, die gemacht werden: Einsparungsforderungen sind immer sehr pauschal, gleichzeitig wird aber selbst von der Opposition in Nordrhein-Westfalen immer wieder genannt, wo man überall mehr Geld haben muss, und ich weiß, dass ein Staat Geld kostet, und das bedeutet: Man muss sparsam wirtschaften, man muss Aufgaben überprüfen, man braucht aber auch solide Einnahmen, und an denen dürfen sich Menschen mit solch hohen Vermögen, wie sie sie jetzt außer Landes schleppen, nicht vorbeimogeln dürfen.

Meurer: Schielen Sie auf die Zustimmung des Publikums? Viele finden es ja gut, wenn den Millionären auf die Finger geklopft wird.

Walter-Borjans: Es ist ja nicht immer schlimm. Wenn das Publikum zustimmt, ist es ja nicht unbedingt falsch. Es geht nicht um Populismus, es geht darum, dass Menschen, die hier wohnen – und deswegen ist das auch kein Konflikt in erster Linie mit der Schweiz oder den Schweizern –, es geht um in Deutschland wohnende Steuerhinterzieher, die hier Infrastruktur in Anspruch nehmen, die hier ihre Kinder die Ausbildung genießen lassen, die hier davon profitieren, dass wir eine große öffentliche Sicherheit haben, und die dann, wenn es darum geht, sich an der Finanzierung dieses Staates zu beteiligen, sagen: Da habe ich andere Vorstellungen, da bringe ich mein Geld lieber ins Ausland.

Meurer: Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans bei uns im Deutschlandfunk. Schönen Dank für das Gespräch. Wiederhören!

Walter-Borjans: Gerne! Tschüss, Herr Meurer!

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