Martin Zagatta: Deutschland beteiligt sich ab heute an dem bewaffneten Konflikt in Mali, indem es zumindest zwei Transall-Transportmaschinen der Bundeswehr zur Verfügung stellt. Währen die in der Hauptstadt Bamako erwartet werden, wollen die Staaten der westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS beschleunigen und insgesamt mehr als 3.000 Soldaten nach Mali schicken. Das haben sie bei einem Krisengipfel beschlossen, der gestern begonnen hat. Die afrikanischen Soldaten sollen, so ist das gedacht, mittelfristig das militärische Vorgehen gegen die Islamisten übernehmen. Ob das allerdings realistisch ist, das wollen wir uns jetzt von Marco Wyss erläutern lassen vom Institut für Sicherheitspolitik der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich, ein Sicherheitsexperte, der sich bestens im Westen Afrikas auskennt. Guten Morgen, Herr Wyss!
Marco Wyss: Guten Morgen!
Zagatta: Herr Wyss, die EU setzt auf eine afrikanische Lösung mittelfristig, ist das aus Ihrer Sicht realistisch?
Wyss: Aus politischer Perspektive ist das die beste, bestverkaufbare Option. Aber aus militärischer Perspektive wird es kaum zu einer militärischen Lösung des Konflikts führen. Solange Frankreich mitkämpft, kann die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft einen Sieg oder einen Teilsieg erringen, aber wenn sich jetzt Frankreich zurückziehen würde aus den Kämpfen, wenn keine europäische Armee vom Kaliber Frankreichs im Einsatz war, dann würden die westafrikanischen Staaten und die anderen afrikanischen Armeen die mithelfen auf sehr große Schwierigkeiten treffen, weil ja ihr militärisches Potenzial relativ niedrig ist.
Zagatta: Ist das so, das sind ja einige Staaten, die sich da zumindest jetzt zusammentun – sind die so schwach militärisch?
Wyss: Natürlich gibt es ein Gefälle zwischen den verschiedenen Staaten, zum Beispiel Nigeria hat eine stärkere Armee als die Elfenbeinküste, Tschad ist auch eine der stärkeren Armeen und verfügt sogar, was eher selten ist in Westafrika, über eine funktionierende Luftwaffe, eine mehr oder weniger funktionierende Luftwaffe. Trotzdem, wenn man sich die Truppenstärken ansieht: Zuerst hat man – Frankreich will ja auf 2.500 hochfahren, und die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft und ihre Alliierten wollen ja bestenfalls knapp über 3.000 Truppen zur Verfügung stellen. Das Problem ist natürlich, dass die 2.500 Soldaten Frankreich um ein mehrfaches effektiver sind als die 3.000 afrikanischen Soldaten. Das kommt von der Ausrüstung, von der Ausbildung und von der Moral der Truppen her, und natürlich von einer gewissen Militärtradition.
Zagatta: Ist es da um die Moral der Truppen oder um die Ausbildung tatsächlich so bestellt, wie ein malischer Journalist jetzt spottet? Der sagt laut Zeitungsberichten, wenn der erste Schuss fällt, dann ergreifen die malischen Soldaten die Flucht. Ist das so schlimm, muss man sich das so schlimm vorstellen?
Wyss: Wahrscheinlich bezieht es sich auf den Moment, als die Tuareg und dann später insbesondere die Islamisten ihre Offensive gestartet haben. Das war größtenteils der Fall. Die malische Armee hingegen rechtfertigte sich, indem sie sagte dass sie von den Politikern im Stich gelassen wurde, und sie dann, wenn es jetzt möglich wäre, eigentlich wieder ihre Ehre wiederherstellen möchte. Es ist aber so, afrikanische Soldaten, sehen häufig den Sinn nicht des Konflikts, und jetzt - die malische Armee ist da in einer anderen Situation, weil es ja eigentlich um das eigene Land geht - hingegen die anderen afrikanischen Soldaten, die von anderen Staaten herkommen: Es ist fraglich, inwiefern die eigentlich es als ihre Aufgabe sehen, in Mali zu kämpfen und gegebenenfalls ihr Leben zu lassen.
Zagatta: Herr Wyss, wenn wir auf die deutsche Rolle blicken, da will die Bundeswehr ja jetzt mit den Transportflugzeugen, die sie zur Verfügung stellt, afrikanische Soldaten aus Nachbarstaaten nur nach Bamako, in die Hauptstadt, bringen, wo es relativ ruhig ist bisher. Da gibt es aber doch auch direkte Flugverbindungen, der Flughafen ist offen, da fliegen zivile Flugmaschinen, da gibt es Straßen. Ist das überhaupt in der Praxis eine richtige Hilfe, ist man da auf die Bundeswehr angewiesen?
Wyss: Was ganz klar der Fall ist: Die afrikanischen Streitkräfte sind auf Lufttransportkapazitäten angewiesen, weil sie diese selbst nicht haben. Hingegen, es ist ja so, dass eigentlich auch andere Staaten bereits diese strategischen Kapazitäten zur Verfügung stellen, zum Beispiel Großbritannien, Belgien möchte ja auch solche Transportflugzeuge zur Verfügung stellen, die USA könnten es ja auch – es ist ja nicht wirklich der Beitrag, der von Frankreich gewünscht wird. Und es werden ja erneut Stimmen laut, dass Deutschland sich wieder eigentlich aus der harten Aufgabe, aus dem harten Aufgabengebiet heraushält, und diese Supporttätigkeit ist ja nicht essenziell und könnte ja schlimmstenfalls sogar von Frankreich selbst vorgenommen werden. Oder man könnte ja sogar, wie Sie es gesagt haben, Flugzeuge chartern. Es gibt natürlich auch diese verschiedenen Unternehmen im Osten Europas, die das übernehmen könnten. Von dem her ist der deutsche Beitrag nicht essenziell, und die französische Regierung würde natürlich eine Truppenentsendung befürworten. Aber Deutschland ist ja nicht das einzige europäische Land, das keine Truppen entsenden will.
Zagatta: Wie muss man sich die Kämpfe überhaupt vorstellen. Das ist ja ein großes Wüstengebiet, da würde der Laie sagen, mit der Luftwaffe vielleicht gut zu kontrollieren, ein relativ leichter Einsatz, aber das ist ja offenbar nicht so, sagen die Experten. Wie muss man sich das vorstellen?
Wyss: Es ist natürlich ein sehr weitläufiges Gebiet, das nicht nur gesamt flach ist. Es geht hier um einen sozusagen asymmetrischen Krieg, in den natürlich die Islamisten einen Nachteil in der ersten Instanz hatten, da Frankreich über eine ganz klare Luftüberlegenheit verfügt – Frankreich kann aus der Luft angreifen, hat Helikopter und so weiter und so fort. Hingegen, es ist dann schwierig, eigentlich mit ein paar Tausend Soldaten – und jetzt sind es ja noch nicht einmal so viele – ein so weitläufiges Gebiet zu kontrollieren, in dem der Gegner dermaßen gute Kenntnisse hat. Der Gegner kann sich auch immer wieder über die Grenzen zurückziehen, weil die Grenzen ja sehr porös sind und kann dann sogenannte Hit-and-Run-Angriffe machen, er kann zuschlagen, sich wieder zurückziehen, verstecken und kann dann sich unter die Zivilbevölkerung mischen. Es ist immer sehr schwierig, den Gegner eindeutig zu identifizieren. Und es ist ein typischer asymmetrischer Krieg, in dem es einer regulären Armee natürlich sehr schwierig ist, den Gegner zu erkennen und auch vernichtend zu treffen.
Zagatta: Frankreich hat ja offiziell zumindest erklärt, man geht davon aus, dass die Kämpfe einige Wochen nur dauern werden. Ist das nach dem, was Sie uns da jetzt sagen, ist das realistisch?
Wyss: Es kommt drauf an, was Frankreich will. So, wie es jetzt aussieht, stecken sie die Ziele ein bisschen zu weit, indem sie sagen, dass sie die Islamisten aus Mali oder aus der Region sogar vertreiben möchten, oder vernichten möchten. Das ist ein sehr weit gestecktes Ziel. Ich würde sagen, wenn Frankreich sich darauf beschränken würde, die Islamisten zurückzudrängen und bedeutend zu schwächen in der Region, das wäre schon ein Erfolg, und dieser könnte man eventuell in ein paar Wochen erreichen. Hingegen wenn Frankreich mit seinen Verbündeten die Rebellen vernichtend schlagen möchte, dann könnte es eine sehr langwierige Angelegenheit werden.
Zagatta: Der Sicherheitsexperte Marco Wyss vom Institut für Sicherheitspolitik der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich. Herr Wyss, herzlichen Dank für das Gespräch!
Wyss: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Marco Wyss: Guten Morgen!
Zagatta: Herr Wyss, die EU setzt auf eine afrikanische Lösung mittelfristig, ist das aus Ihrer Sicht realistisch?
Wyss: Aus politischer Perspektive ist das die beste, bestverkaufbare Option. Aber aus militärischer Perspektive wird es kaum zu einer militärischen Lösung des Konflikts führen. Solange Frankreich mitkämpft, kann die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft einen Sieg oder einen Teilsieg erringen, aber wenn sich jetzt Frankreich zurückziehen würde aus den Kämpfen, wenn keine europäische Armee vom Kaliber Frankreichs im Einsatz war, dann würden die westafrikanischen Staaten und die anderen afrikanischen Armeen die mithelfen auf sehr große Schwierigkeiten treffen, weil ja ihr militärisches Potenzial relativ niedrig ist.
Zagatta: Ist das so, das sind ja einige Staaten, die sich da zumindest jetzt zusammentun – sind die so schwach militärisch?
Wyss: Natürlich gibt es ein Gefälle zwischen den verschiedenen Staaten, zum Beispiel Nigeria hat eine stärkere Armee als die Elfenbeinküste, Tschad ist auch eine der stärkeren Armeen und verfügt sogar, was eher selten ist in Westafrika, über eine funktionierende Luftwaffe, eine mehr oder weniger funktionierende Luftwaffe. Trotzdem, wenn man sich die Truppenstärken ansieht: Zuerst hat man – Frankreich will ja auf 2.500 hochfahren, und die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft und ihre Alliierten wollen ja bestenfalls knapp über 3.000 Truppen zur Verfügung stellen. Das Problem ist natürlich, dass die 2.500 Soldaten Frankreich um ein mehrfaches effektiver sind als die 3.000 afrikanischen Soldaten. Das kommt von der Ausrüstung, von der Ausbildung und von der Moral der Truppen her, und natürlich von einer gewissen Militärtradition.
Zagatta: Ist es da um die Moral der Truppen oder um die Ausbildung tatsächlich so bestellt, wie ein malischer Journalist jetzt spottet? Der sagt laut Zeitungsberichten, wenn der erste Schuss fällt, dann ergreifen die malischen Soldaten die Flucht. Ist das so schlimm, muss man sich das so schlimm vorstellen?
Wyss: Wahrscheinlich bezieht es sich auf den Moment, als die Tuareg und dann später insbesondere die Islamisten ihre Offensive gestartet haben. Das war größtenteils der Fall. Die malische Armee hingegen rechtfertigte sich, indem sie sagte dass sie von den Politikern im Stich gelassen wurde, und sie dann, wenn es jetzt möglich wäre, eigentlich wieder ihre Ehre wiederherstellen möchte. Es ist aber so, afrikanische Soldaten, sehen häufig den Sinn nicht des Konflikts, und jetzt - die malische Armee ist da in einer anderen Situation, weil es ja eigentlich um das eigene Land geht - hingegen die anderen afrikanischen Soldaten, die von anderen Staaten herkommen: Es ist fraglich, inwiefern die eigentlich es als ihre Aufgabe sehen, in Mali zu kämpfen und gegebenenfalls ihr Leben zu lassen.
Zagatta: Herr Wyss, wenn wir auf die deutsche Rolle blicken, da will die Bundeswehr ja jetzt mit den Transportflugzeugen, die sie zur Verfügung stellt, afrikanische Soldaten aus Nachbarstaaten nur nach Bamako, in die Hauptstadt, bringen, wo es relativ ruhig ist bisher. Da gibt es aber doch auch direkte Flugverbindungen, der Flughafen ist offen, da fliegen zivile Flugmaschinen, da gibt es Straßen. Ist das überhaupt in der Praxis eine richtige Hilfe, ist man da auf die Bundeswehr angewiesen?
Wyss: Was ganz klar der Fall ist: Die afrikanischen Streitkräfte sind auf Lufttransportkapazitäten angewiesen, weil sie diese selbst nicht haben. Hingegen, es ist ja so, dass eigentlich auch andere Staaten bereits diese strategischen Kapazitäten zur Verfügung stellen, zum Beispiel Großbritannien, Belgien möchte ja auch solche Transportflugzeuge zur Verfügung stellen, die USA könnten es ja auch – es ist ja nicht wirklich der Beitrag, der von Frankreich gewünscht wird. Und es werden ja erneut Stimmen laut, dass Deutschland sich wieder eigentlich aus der harten Aufgabe, aus dem harten Aufgabengebiet heraushält, und diese Supporttätigkeit ist ja nicht essenziell und könnte ja schlimmstenfalls sogar von Frankreich selbst vorgenommen werden. Oder man könnte ja sogar, wie Sie es gesagt haben, Flugzeuge chartern. Es gibt natürlich auch diese verschiedenen Unternehmen im Osten Europas, die das übernehmen könnten. Von dem her ist der deutsche Beitrag nicht essenziell, und die französische Regierung würde natürlich eine Truppenentsendung befürworten. Aber Deutschland ist ja nicht das einzige europäische Land, das keine Truppen entsenden will.
Zagatta: Wie muss man sich die Kämpfe überhaupt vorstellen. Das ist ja ein großes Wüstengebiet, da würde der Laie sagen, mit der Luftwaffe vielleicht gut zu kontrollieren, ein relativ leichter Einsatz, aber das ist ja offenbar nicht so, sagen die Experten. Wie muss man sich das vorstellen?
Wyss: Es ist natürlich ein sehr weitläufiges Gebiet, das nicht nur gesamt flach ist. Es geht hier um einen sozusagen asymmetrischen Krieg, in den natürlich die Islamisten einen Nachteil in der ersten Instanz hatten, da Frankreich über eine ganz klare Luftüberlegenheit verfügt – Frankreich kann aus der Luft angreifen, hat Helikopter und so weiter und so fort. Hingegen, es ist dann schwierig, eigentlich mit ein paar Tausend Soldaten – und jetzt sind es ja noch nicht einmal so viele – ein so weitläufiges Gebiet zu kontrollieren, in dem der Gegner dermaßen gute Kenntnisse hat. Der Gegner kann sich auch immer wieder über die Grenzen zurückziehen, weil die Grenzen ja sehr porös sind und kann dann sogenannte Hit-and-Run-Angriffe machen, er kann zuschlagen, sich wieder zurückziehen, verstecken und kann dann sich unter die Zivilbevölkerung mischen. Es ist immer sehr schwierig, den Gegner eindeutig zu identifizieren. Und es ist ein typischer asymmetrischer Krieg, in dem es einer regulären Armee natürlich sehr schwierig ist, den Gegner zu erkennen und auch vernichtend zu treffen.
Zagatta: Frankreich hat ja offiziell zumindest erklärt, man geht davon aus, dass die Kämpfe einige Wochen nur dauern werden. Ist das nach dem, was Sie uns da jetzt sagen, ist das realistisch?
Wyss: Es kommt drauf an, was Frankreich will. So, wie es jetzt aussieht, stecken sie die Ziele ein bisschen zu weit, indem sie sagen, dass sie die Islamisten aus Mali oder aus der Region sogar vertreiben möchten, oder vernichten möchten. Das ist ein sehr weit gestecktes Ziel. Ich würde sagen, wenn Frankreich sich darauf beschränken würde, die Islamisten zurückzudrängen und bedeutend zu schwächen in der Region, das wäre schon ein Erfolg, und dieser könnte man eventuell in ein paar Wochen erreichen. Hingegen wenn Frankreich mit seinen Verbündeten die Rebellen vernichtend schlagen möchte, dann könnte es eine sehr langwierige Angelegenheit werden.
Zagatta: Der Sicherheitsexperte Marco Wyss vom Institut für Sicherheitspolitik der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich. Herr Wyss, herzlichen Dank für das Gespräch!
Wyss: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
