Manfred Götzke: Welcher Prof in meiner Disziplin ist der Beste? Diese Frage ist für Studierende, die zwischen 300 Hochschulen in Deutschland wählen können, nicht ganz unerheblich, und nicht zuletzt deshalb versucht das "Handelsblatt" die Frage in einer Disziplin, die der Zeitung besonders liegt, zu beantworten: in den Betriebswissenschaften. Am 10. September will das Blatt sein BWL-Professorenranking veröffentlichen, allerdings wird es wohl einige Lücken aufweisen, denn rund 250 BWL-Profs in Deutschland boykottieren das Ranking - immerhin mehr als zehn Prozent der Professoren in dem Fach. Initiator des Boykotts ist Alfred Kieser von der Zeppelin University in Friedrichshafen. Hallo, Herr Kieser!
Alfred Kieser: Guten Tag!
Götzke: Herr Kieser, welches Problem haben ausgerechnet Sie als BWL-Professor mit Leistungsvergleichen?
Kieser: Ja, wir dachten, es wäre für Studenten ganz wichtig, aber das Problem ist ja, dass das "Handelsblatt"-Ranking nur die Forschung misst, und die misst es auch nicht richtig. Also ein erstes Problem ist, dass ein einseitiges Bild gemalt wird, das nur die Forschung hervorhebt und dadurch auch andere Tätigkeiten des Professors, die ja sehr wichtig sind, als nicht so wichtig darstellt.
Götzke: Aber die Forschung ist ja auch für die Studierenden wichtig.
Kieser: Ja, da kann man drüber streiten, also die Forschung kommt heute nur zum Teil in der Lehre vor, ist so hoch spezialisiert, dass eigentlich nur in ganz hohen Kursen der Professor aus seiner Forschung berichten kann direkt.
Götzke: Ermittelt wird diese Rangliste auf der Basis von Aufsätzen, die in Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Das sind ja allgemeingültige Standards zur Ermittlung wissenschaftlicher Leistung. Auch die Deutsche Forschungsgemeinschaft arbeitet so - machen die das allesamt falsch?
Kieser: Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat vor einiger Zeit gesagt, sie will abrücken von der Auflistung von vielen Aufsätzen als Merkmal der Forschungsproduktivität, und man kann dem "Handelsblatt"-Ranking vorwerfen, dass es ein bestimmtes Modell der Messung nimmt - es gibt andere Modelle, und da kommt was anderes raus. Also alle Rankings messen eine Art von Forschung, die Sie definieren, aber die ist nicht objektiv. Es gibt im Grunde keine objektive Messung der Forschung. Es gibt unterschiedliche Ansätze mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Götzke: Das heißt, Ihrer Meinung nach kann man Forschung überhaupt nicht messen? Die Leistung von Forschung, der Erfolg?
Kieser: Man kann sie nicht quantitativ messen, wie das im Handelsblatt gemacht wird. Es gibt mehrere Ansätze, die sind in ihrer Gesamtheit ganz interessant, man müsste sie aber nebeneinanderhalten, um ein abgewogeneres, ein differenzierteres Bild zu bekommen.
Götzke: Sie kritisieren auch, dass Aufsätze unterschiedlich gewichtet werden bei diesem "Handelsblatt"-Ranking, je nachdem in welcher Fachzeitschrift sie veröffentlicht werden. Macht es für Sie denn keinen Unterschied, ob ein Wissenschaftler, sagen wir mal, in der "Bäckerblume" veröffentlicht oder in "Science"?
Kieser: Doch, das macht schon einen Unterschied, aber dieser Unterschied wird auf eine sehr fragwürdige Weise ermittelt. In einem Fall, das ist auch der "Impact Factor", der auch dem "Handelsblatt"-Ranking zugrunde liegt, werden Zitate genommen. Nun kann man feststellen, dass einige Aufsätze in den hoch renommierten Zeitschriften sehr viele Zitate bekommen, aber es sind auch sehr viele drin, die kein Zitat oder nur eines bekommen, und dann macht ein Durchschnitt - das ist der Qualitätsfaktor einer Zeitschrift -, der macht eigentlich nicht viel Sinn.
Götzke: Sie befürchten, dass die Ranking-Gläubigkeit schon ein Innovationshemmnis ist. Inwiefern denn?
Kieser: Na ja, weil alle sich an diesem Ranking orientieren. Die Wissenschaftler machen keine riskante Forschung mehr, weil riskante Forschung, die läuft Gefahr, dass sie abgelehnt wird als Aufsatz, weil die Gutachter ja sich an dem orientieren, was sie kennen, sie wollen auch kein Risiko eingehen. Es gibt viele Nobelpreisträger, deren Aufsätze abgelehnt worden sind - also das Neue ist immer riskanter, ist immer schwieriger, und deswegen verlegen sich viele Wissenschaftler darauf, das Bewährte zu variieren. Vor allen Dingen die Methodik wird anspruchsvoller, wird komplexer, und das können die Gutachter auch ganz gut beurteilen, aber neue Inhalte, neue theoretische Ansätze werden eigentlich seltener angegangen.
Götzke: Wenn man Ihre Kritik zu Ende denkt, müsste man doch eigentlich auch den Drittmittelanteil an der Forschung, in der Forschungspolitik zurückdrängen.
Kieser: Wieso das? Das verstehe ich jetzt nicht, diese Frage.
Götzke: Na ja, wenn Sie sagen, Gutachter und Rankings - die ja Grundlage sind für die Vergabe von Drittmitteln - sind problematisch, weil es ein Innovationshemmnis sei, müsste man dann doch möglicherweise auch die Drittmittel abschaffen.
Kieser: Nein, Gutachter sind schon notwendig. Sie irren sich oft, aber es gibt kein besseres Verfahren. Man braucht Gutachter, aber Rankings eben in ihrer Konstruktion der Wirklichkeit. Und das, was in den Rankings als Forschung angenommen wird, das wird dann Wirklichkeit, und das wird in der Wirklichkeit gute Forschung. Das führt dazu, dass Mainstream betont wird, und das innovative Forschung mehr und mehr verdrängt wird. Also Gutachter braucht man schon. Rankings braucht man vielleicht auch als Hintergrund, aber nicht dann, wenn es so eine dominierende Position einnimmt, das Ranking, wie das "Handelsblatt"-Ranking.
Götzke: Was sollten die Gutachter anders machen?
Kieser: Die Gutachter? Ja, die Gutachter müssen natürlich nach bestem Wissen und Gewissen urteilen - natürlich ist es schwer für einen Gutachter, sich neutral einem Aufsatz zuzuwenden, der was ganz anderes macht als sie. Der eine andere Theorie verwendet, eine andere Methodik verwendet, da hat man immer ein gewisses Vorurteil. Also es ist ganz schwierig als Gutachter, bei Aufsätzen, bei Projekten auch, neutral zu sein, die von der eigenen Richtung stark abweicht. Und das passiert oft, man kann nicht immer Gutachter auswählen, die genau das machen, was in dem Aufsatz auch gemacht worden ist.
Götzke: sagt Alfred Kieser. Er hält das Prinzip Ranking für problematisch und boykottiert, wie 250 andere BWL-Professoren ...
Kieser: Es sind inzwischen 300.
Götzke: 300 sind es sogar schon? Gestern waren es noch 250, geht sehr schnell ... die Rangliste des "Handelsblattes", das "Handelsblatt"-Ranking für die BWL. Vielen Dank für das Gespräch!
Kieser: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alfred Kieser: Guten Tag!
Götzke: Herr Kieser, welches Problem haben ausgerechnet Sie als BWL-Professor mit Leistungsvergleichen?
Kieser: Ja, wir dachten, es wäre für Studenten ganz wichtig, aber das Problem ist ja, dass das "Handelsblatt"-Ranking nur die Forschung misst, und die misst es auch nicht richtig. Also ein erstes Problem ist, dass ein einseitiges Bild gemalt wird, das nur die Forschung hervorhebt und dadurch auch andere Tätigkeiten des Professors, die ja sehr wichtig sind, als nicht so wichtig darstellt.
Götzke: Aber die Forschung ist ja auch für die Studierenden wichtig.
Kieser: Ja, da kann man drüber streiten, also die Forschung kommt heute nur zum Teil in der Lehre vor, ist so hoch spezialisiert, dass eigentlich nur in ganz hohen Kursen der Professor aus seiner Forschung berichten kann direkt.
Götzke: Ermittelt wird diese Rangliste auf der Basis von Aufsätzen, die in Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Das sind ja allgemeingültige Standards zur Ermittlung wissenschaftlicher Leistung. Auch die Deutsche Forschungsgemeinschaft arbeitet so - machen die das allesamt falsch?
Kieser: Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat vor einiger Zeit gesagt, sie will abrücken von der Auflistung von vielen Aufsätzen als Merkmal der Forschungsproduktivität, und man kann dem "Handelsblatt"-Ranking vorwerfen, dass es ein bestimmtes Modell der Messung nimmt - es gibt andere Modelle, und da kommt was anderes raus. Also alle Rankings messen eine Art von Forschung, die Sie definieren, aber die ist nicht objektiv. Es gibt im Grunde keine objektive Messung der Forschung. Es gibt unterschiedliche Ansätze mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Götzke: Das heißt, Ihrer Meinung nach kann man Forschung überhaupt nicht messen? Die Leistung von Forschung, der Erfolg?
Kieser: Man kann sie nicht quantitativ messen, wie das im Handelsblatt gemacht wird. Es gibt mehrere Ansätze, die sind in ihrer Gesamtheit ganz interessant, man müsste sie aber nebeneinanderhalten, um ein abgewogeneres, ein differenzierteres Bild zu bekommen.
Götzke: Sie kritisieren auch, dass Aufsätze unterschiedlich gewichtet werden bei diesem "Handelsblatt"-Ranking, je nachdem in welcher Fachzeitschrift sie veröffentlicht werden. Macht es für Sie denn keinen Unterschied, ob ein Wissenschaftler, sagen wir mal, in der "Bäckerblume" veröffentlicht oder in "Science"?
Kieser: Doch, das macht schon einen Unterschied, aber dieser Unterschied wird auf eine sehr fragwürdige Weise ermittelt. In einem Fall, das ist auch der "Impact Factor", der auch dem "Handelsblatt"-Ranking zugrunde liegt, werden Zitate genommen. Nun kann man feststellen, dass einige Aufsätze in den hoch renommierten Zeitschriften sehr viele Zitate bekommen, aber es sind auch sehr viele drin, die kein Zitat oder nur eines bekommen, und dann macht ein Durchschnitt - das ist der Qualitätsfaktor einer Zeitschrift -, der macht eigentlich nicht viel Sinn.
Götzke: Sie befürchten, dass die Ranking-Gläubigkeit schon ein Innovationshemmnis ist. Inwiefern denn?
Kieser: Na ja, weil alle sich an diesem Ranking orientieren. Die Wissenschaftler machen keine riskante Forschung mehr, weil riskante Forschung, die läuft Gefahr, dass sie abgelehnt wird als Aufsatz, weil die Gutachter ja sich an dem orientieren, was sie kennen, sie wollen auch kein Risiko eingehen. Es gibt viele Nobelpreisträger, deren Aufsätze abgelehnt worden sind - also das Neue ist immer riskanter, ist immer schwieriger, und deswegen verlegen sich viele Wissenschaftler darauf, das Bewährte zu variieren. Vor allen Dingen die Methodik wird anspruchsvoller, wird komplexer, und das können die Gutachter auch ganz gut beurteilen, aber neue Inhalte, neue theoretische Ansätze werden eigentlich seltener angegangen.
Götzke: Wenn man Ihre Kritik zu Ende denkt, müsste man doch eigentlich auch den Drittmittelanteil an der Forschung, in der Forschungspolitik zurückdrängen.
Kieser: Wieso das? Das verstehe ich jetzt nicht, diese Frage.
Götzke: Na ja, wenn Sie sagen, Gutachter und Rankings - die ja Grundlage sind für die Vergabe von Drittmitteln - sind problematisch, weil es ein Innovationshemmnis sei, müsste man dann doch möglicherweise auch die Drittmittel abschaffen.
Kieser: Nein, Gutachter sind schon notwendig. Sie irren sich oft, aber es gibt kein besseres Verfahren. Man braucht Gutachter, aber Rankings eben in ihrer Konstruktion der Wirklichkeit. Und das, was in den Rankings als Forschung angenommen wird, das wird dann Wirklichkeit, und das wird in der Wirklichkeit gute Forschung. Das führt dazu, dass Mainstream betont wird, und das innovative Forschung mehr und mehr verdrängt wird. Also Gutachter braucht man schon. Rankings braucht man vielleicht auch als Hintergrund, aber nicht dann, wenn es so eine dominierende Position einnimmt, das Ranking, wie das "Handelsblatt"-Ranking.
Götzke: Was sollten die Gutachter anders machen?
Kieser: Die Gutachter? Ja, die Gutachter müssen natürlich nach bestem Wissen und Gewissen urteilen - natürlich ist es schwer für einen Gutachter, sich neutral einem Aufsatz zuzuwenden, der was ganz anderes macht als sie. Der eine andere Theorie verwendet, eine andere Methodik verwendet, da hat man immer ein gewisses Vorurteil. Also es ist ganz schwierig als Gutachter, bei Aufsätzen, bei Projekten auch, neutral zu sein, die von der eigenen Richtung stark abweicht. Und das passiert oft, man kann nicht immer Gutachter auswählen, die genau das machen, was in dem Aufsatz auch gemacht worden ist.
Götzke: sagt Alfred Kieser. Er hält das Prinzip Ranking für problematisch und boykottiert, wie 250 andere BWL-Professoren ...
Kieser: Es sind inzwischen 300.
Götzke: 300 sind es sogar schon? Gestern waren es noch 250, geht sehr schnell ... die Rangliste des "Handelsblattes", das "Handelsblatt"-Ranking für die BWL. Vielen Dank für das Gespräch!
Kieser: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.